Коронавирусная инфекция COVID-19

[AndreyNikitin]

Ну и какой вывод, Андрей? Вы уже привились? Или только размышляете?

Я вот пока на карантине. Прививку делать отказываются. ПЦР через 14 дней с момента заболевания жены.

А я думал, что Вы меня не читаете . Нет, не привился, так как в настоящее время с чётко выраженным ОРЗ (не ковид, но все равно нельзя).
Однако до конца августа склоняюсь сделать, если дадут, конечно... Проблема в том, что в моем случае ОРЗ быстро лечится только на холоде. Надо хотя бы несколько дней быть при оптимальной температуре 10...13°С. А пока этого и близко не предвидится. Альтернатива - куча противовоспалительных, которые способны модулировать реакцию организма на прививку.

С уважением, Андрей

Сомнительно, что можно так укрепить иммунитет, что вирус не возмёт. Вирусы гораздо раньше нас появились, и приспосабливаются они лучше, чем наш иммунитет к ним.

Да и что значит "укрепить иммунитет"? Пока вопросов о том, как работает иммунная система больше чем ответов. Нет способов померить силу иммунитета.

"Укрепление иммунитета" - бытовой термин. В медицине речь идёт о иммуномодуляции, осуществояемой разными способами и в различных направлениях в соответствии с тем, какой эффект нужен.
Что такое "укрепить иммунитет"? Тут, скорее, можно пояснить от противного. Допустим, человек заболел обычным ОРЗ. Он может ждать, пока пройдёт, лишь в крайнем случае использовать нестероидные противовоспалительные. А потом нормально питаться, спать в меру, закаляться и давать адекватную физическую нагрузку. А может при лёгком недомогании сесть на противовоспалительные. Между тем воспаление - часть защитной реакции человека. Более того, хроническое самолечение противовоспалительными способно нарушить пролиферацию и созревание клеток иммунной системы. Критические сроки - примерно месяц.
Ещё пример. Малоподвижный образ жизни. Ведёт к тканевой гипоксии. Кстати, она далее способна запустить варикоз, тромбофлебит и некоторые другие неприятности. Но значительно быстрее она нарушит созревание дендритных клеток. Между тем, именно они первично распознают антигены и презентируют их другим иммунным клеткам. То есть реакция иммунной системы на патоген становится ослабленной и запаздывающей.
Насчёт количественных показателей, разумеется, они есть. Но плохо представляю себе ситуацию, когда бы без веских оснований их бы полно и систематически проверяли. А в идеале, если человек хочет аналитически убедиться в "укреплении иммунитета", ему придётся сдавать анализы на сотни показателей минимум раз в месяц.

Да, чуть не забыл: у вирусов нет цели убить все живое. Идеал для самого вируса - максимально незаметно размножаться так, чтобы хозяин ничего не заметил. Хотя теоретически исключения возможны. А практически оказываются опасными преимущественно эволюционно молодые вирусы, вызывающие новые варианты болезней. Что сейчас и видим.

С уважением, Андрей

Укрепление иммунитета - это конечно важно, но я говорил, про то, что нужно иметь его, иммунитет, и желательно сильный. Хотя у большинства нынешней молодежи, на мой взгляд, в силу разных причин (образ жизни, питание, не занятие спортом и т.д.) иммунитета либо совсем нет, либо крайне слабый. Наверное им кроме прививок ни как, хотя лишь бы потом после прививок (непроверенных как в СССР) хуже не стало.
И еще к Вам Андрей вопрос, может быть Вы мне разъясните. В чем разница между антителами у переболевших и антителами после прививками. Почему количество антител после болезни не учитывается и заставляют все равно прививаться?

Владимир К, сейчас молодые люди действительно имеют, по разным причинам, хуже иммунитет, чем поколение 1930...1940 года рождения, например. То, что медицина сейчас не как в СССР, правда. Но альтернатив нет
Вопрос о неучете количества антител не ко мне, а к чиновникам. С моей точки зрения, просто сейчас появляется новая информация о тех штаммах вируса, для эффективного подавления которых нужно ненормально много антител, сколько обычно не бывает после однократной прививки или болезни. Плюс есть индивидуально слабая выработка антител. Отсюда вакцинация после болезни и ревакцинация. А отличия антител возможны в связи с их выработкой на разные антигены. Грубо говоря, в искусственной вакцине может быть антиген, универсальный для всех возможных вариантов SARS-CoV2, тогда как при естественном выздоровлении чисто случайно антитела получились более специализированными.

С уважением, Андрей

[Владимир К]

Спасибо Андрей. Не сказал бы, что Вы меня окончательно убедили своим ответом, но по крайней мере привели доводы, которые логически можно понять.

[Мурамин]

В чем разница между антителами у переболевших и антителами после прививок.

При болезни иммунитет встречается с цельным вирусом и антитела вырабатываются на различные его части.
Большая часть вакцин так разработана, чтобы антитела были направлены на определённую область шипа коронавируса, с помощью которого вирус проникает в клетку. Если на шип сядет такое антитело, то вирус не сможет проникнуть в клетку и заразить её (т.е. и не размножится). Такие антитела называют нейтрализующими.
Чем больше нейтрализующих антител, тем труднее заболеть. ВОЗ и минздравы многих стран рекомендуют всем переболевшим тоже потом привиться (правда я с этим не очень согласен)

[Мурамин]

Насчёт количественных показателей, разумеется, они есть.

Вот у вакцины есть количественный показатель - её эффективность. А есть ли у ваших способов укрепления иммунитета число, показывающее во сколько раз снижается риск заболеть ковидом? И если есть, то сопоставимы ли они с прививкой?

[AndreyNikitin]

Вот у вакцины есть количественный показатель - её эффективность. А есть ли у ваших способов укрепления иммунитета число, показывающее во сколько раз снижается риск заболеть ковидом? И если есть, то сопоставимы ли они с прививкой?

Почему у моих? Во-первых, они не мои. Во-вторых, как раз никогда не рассматривал их в сопоставлении с прививкой. В-третьих, не искал такую информацию, может быть, она и есть, но практически она ничего не меняет, поэтому время тратить не стал.

Оффтопик: открыть

Личные наблюдения есть, но в них нет статистики и системы, поэтому и не привожу их.

При болезни иммунитет встречается с цельным вирусом и антитела вырабатываются на различные его части.
Большая часть вакцин так разработана, чтобы антитела были направлены на определённую область шипа коронавируса, с помощью которого вирус проникает в клетку. Если на шип сядет такое антитело, то вирус не сможет проникнуть в клетку и заразить её (т.е. и не размножится). Такие антитела называют нейтрализующими.
Чем больше нейтрализующих антител, тем труднее заболеть. ВОЗ и минздравы многих стран рекомендуют всем переболевшим тоже потом привиться (правда я с этим не очень согласен)

Вот поэтому и не слишком корректно сравнивать вакцины и естественный иммунитет. Первые не дают вирусу распознать клетку-мишень. Второй работает тогда, когда внедрение уже произошло и определяет скорость, характер и эффективность реакции организма.
С COVID-19 проблема ещё и в том, что непонятно, каким именно должен быть иммунитет. Дело в том, что запуск сосудистых осложнений и пневмонии в данном случае связан с провокацией аутоиммунных процессов. С другой стороны, в ситуации на ИВЛ надо защитить лёгкие от вторичной инфекции. В больнице проблема решается комбинированием иммуносупрессора-дексаметазона с приёмами асептики и антисептики.
Как может решить проблему "сильный иммунитет", не ясно. Может быть, на этой стадии важнее опыт взаимодействия иммунной системы с аллергенами (чем он больше, тем лучше происходит дифференциация собственных и экзогенных антигенов и меньше вероятность перекрестных реакций).

С уважением, Андрей

[Мурамин]

Просто часто встречаю утверждения, что типа надо иммунитет развивать. И пишут это в том смысле, что сильный иммунитет не даст заболеть, и прививки не нужны. Но в том то и дело, что хорошо иметь несколько линий обороны, и здоровый организм + вакцинация в случае угрозы эпидемии в паре работают ещё лучше, дополняют друг друга.

[AndreyNikitin]

Просто часто встречаю утверждения, что типа надо иммунитет развивать. И пишут это в том смысле, что сильный иммунитет не даст заболеть, и прививки не нужны. Но в том то и дело, что хорошо иметь несколько линий обороны, и здоровый организм + вакцинация в случае угрозы эпидемии в паре работают ещё лучше, дополняют друг друга.

Полностью согласен. То есть могу понять, что в конкретном случае могут быть чисто медицинские противопоказания, но ведь вокруг прививок от ковида целую "теорию заговора" сформулировали. И действительно, при этом ссылаются на "сильный иммунитет"... Хотя ни разу не слышал вменяемого бытового определения, что это такое. А в медицине просто нет этого.

С уважением, Андрей

[Запечкин]

И действительно, при этом ссылаются на "сильный иммунитет"... Хотя ни разу не слышал вменяемого бытового определения, что это такое. А в медицине просто нет этого.

Это смотря в какой медицине. Например в гомеопатической человек со слабым иммунитетом болеет инфекциями без повышения температуры, а в аллопатической наоборот.

[AndreyNikitin]

Это смотря в какой медицине. Например в гомеопатической человек со слабым иммунитетом болеет инфекциями без повышения температуры, а в аллопатической наоборот.

Не совсем. Повышение температуры всегда рассматривается как проявление реакции иммунной системы. Отсюда известный запрет в аллопатической медицине сбивать жар при меньше чем 38°С. Но при этом термины "сильный" и "слабый" применительно к иммунитету не используются. Официально речь идёт о нормальном иммунитете, аутоиммунных и иммунодефицитных состояниях. Причина - стремление к максимальной конкретности терминологии.

С уважением, Андрей

[Запечкин]

Необычное поведение новых штаммов ковидлы.
https://sib.fm/news/2021/07/23/-chto-iz ... vosibirske