Классическое или органическое земледелие?

[Fatter]

Евгений, я бы этот вопрос отнёс, извиняюсь, и к вам. Я уверен, что по любому вопросу в интернете можно найти статьи как исключительно положительные, так и отрицательные.

Сергей, я намеренно не привожу более строгие научные отчёты организаций занимающихся мониторингом состояния окружающей среды. Это может показаться слишком скучным. И я не случайно обратил внимание на то, что если уж вы что то ищете в Интернете, то обращайтесь к авторитетным источникам ,а не к популистским сайтам. Поэтому в моём сообщении –неопровержимые факты. Вы ведь не можете их оспорить. Катерина привела неразумное решение чиновников. Посмотрите отчёты учёных, и вы сами в этом убедитесь.

[Сергей Любарский]

Да, мне наверное стоит сказать, что мне 57 с большим хвостиком. Спасибо за "юношеский максимализм"......

[Сухонос Сергей]

...... Если у таких, как мы, покупаете виноград на оптовке? И тут же пытаемся поучать, как нам жить, .......

Евгений Анатольевич. Вы возможно не внимательно читали эту тему. Основная линия примерно такова:
- Органисты пытаются поделиться мнениями что и как они хотят делать на своём участке, выращивая урожай для своей семьи. Не желая покупать продукты на рынке с неизвестной историей обработок.
- Классики всеми силами пытаются доказать, что органисты не правильно ведут своё личное хозяйство.

Да, по всей видимости описка не случайна?

...... И тут же пытаемся поучать, как нам жить, .......

Кто же в конце концов поучает?

[Сергей Любарский]

Сергей, я намеренно не привожу более строгие научные отчёты организаций занимающихся мониторингом состояния окружающей среды. Это может показаться слишком скучным. И я не случайно обратил внимание на то, что если уж вы что то ищете в Интернете, то обращайтесь к авторитетным источникам ,а не к популистским сайтам. Поэтому в моём сообщении –неопровержимые факты. Вы ведь не можете их оспорить. Катерина привела неразумное решение чиновников. Посмотрите отчёты учёных, и вы сами в этом убедитесь.

---------Видите ли, ещё в 60-е-70-е в Ленинграде провели много опытов. Изучали, насколько безопасно выращивать в городе продукты питания. Выяснили - "грязь" в воздухе очень мало влияет на качество овощей. Опасные вещества в почве могут попасть в плоды, но при условии низкого содержания гумуса и закислении почв (например от минеральных удобрений) при их низкой буферности (при недостатке органики - гуматов). Я потомственный геоботаник (=эколог растений) с хорошим универовским образованием, к.б.н. с 35 годами стажа по специальности. И в общем могу отличить туфту от серьёзных материалов. Не хочется "давить" авторитетом, но неприятно, когда визави считают юношей-дилетантом.
---------Но я не собираюсь с вами спорить. Тем более, убеждать. Я теорию внедряю на практике. И практика вполне меня удовлетворяет в соответствии с теорией. Вот баланс - в этом году мы заложили на свои сотки прибл. 2-3 рулона соломы - около тонны. Убрали урожай - суммарно - около тонны. При этом каждый год земля даёт всё больше, болезней всё меньше, работа, естественно, есть, но землекопа я давно не изображаю. Да, я мало продаю, зато разнообразно и качественно снабжаю себя. Это можно посчитать в рублях (дача, несомненно, окупается, несмотря на цену бензина и ремонтов машины). А как сосчитать качество и "неограниченность" съеденного. В сезон помидор я просто питаюсь ими с куста. Да вас "жаба задушит" столько купить. И правильно - те, что на продажу, пролиты нещадно.
---------Я уважаю ваш выбор, но не понимаю, что и кому вы здесь хотите доказать? Убедить себя через посредство других, что вы умеете "только так"?! Да, флаг вам в руки. Вот мои результаты - я их не скрываю. Меня они устраивают. И мне есть ещё, над чем работать. Нынче, к примеру, урожайность картофеля выросла до 500кг/сотки, но относительно много фитофторных клубней. Урожая в любом случае более, чем достаточно - 350кг при потребных 200. Будем творить дальше.

ЗЫ. Про отчёты учёных. У нас ведь так - кто платит, тот и заказывает музыку. А науке надо денег на "углубление и расширение" исследований. А прикладные исследования проплачивают грантодатели - производители агрохимии, например. Но вы и дальше можете искать в отчётах "объективную истину".........

Вообще, надо сказать, я не раз уже сталкивался с интересным психологическим феноменом. Люди, тот же Евгений (фатер), не умеют получать чистую проукцию. И обосновывают своё неумение. Я умею. И получаю. Зачем мне ссылаться на "науку", "серьёзные организации"?! У них свои задачи, у меня свои. Почитайте лучше практиков - Курдюмова, Бублика, Телепова... Учитесь у тех, кто сумел, а не у тех, кто обосновал своё неумение!

[oleg.saratov]

Здравствуйте Все.

Иными словами устойчивость к болезням - понятие, прежде всего не сортовое, а экосистемное (см. А.И.Кузнецова).

Это не так.Устойчивость любого организма в первую очередь определяется наследственностью, то есть врождённый иммунитет.Потом в процессе онтогенеза (жизни) присоединяется приобретённый иммунитет, который не передаётся по наследству и возникает под влиянием определённых внешних факторов.

---------Между прочим, Наташа, вы уже не помните, у меня в тот год мильдью съела с потрохами ЧБЗ
Иными словами, если есть ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ источник инфекции -могут быть проблемы. Если же его нет, экосистема вполне может держать ситуацию под контролем.

Это был не просто источник инфекции, а генетически неустойчивый организм.

[Евгений Анатольевич]

........
-------------С Евгением Анатольевичем я спорить не стану (тем более, что он уже поставил мне диагноз). На этой ветке он не ищет новое - лишь хочет убедить себя в незыблемости своих представлений. Аминь. В моей статье этот тип упомянут.......

Для этого надо полностью заполнять свой профиль или хотя бы аватарку.
Себя мне убеждать не зачем, в своих конкретных не простых почвенно-климатических условиях я на правильном пути, об этом говорит валовый урожай моих виноградников и тот факт, что все, кто пытался из моих станичников возделывать виноград по классике и органике - все давно забросили это занятие и спокойно последние годы покупают ягоду у меня.
Новое для себя ищу на всём пространстве интернета, хотя раньше объездил все виноградные районы постсоветского пространства, в настоящее время здоровье не позволяет.

Да, мне наверное стоит сказать, что мне 57 с большим хвостиком. Спасибо за "юношеский максимализм"......

В таком случае, отнесите нижнюю часть моего предыдущего поста, обращенного к латвийскому гражданину, к себе. Выращивайте овощные и картофель. Но, когда эколог, который только постигает азы в виноградарстве, пытается убедить меня в выращивании отравленных ягод и без доказательно, это, кроме улыбки, не вызывает никаких эмоций. Да и с окружающей средой все прекрасно. Приезжайте ко мне и убедитесь, что с экологией всё прекрасно, никаких производств в сорока км, лес, река, 25000 га брошенных колхозных полей с 1998 года.

.....
- Органисты пытаются поделиться мнениями что и как они хотят делать на своём участке, выращивая урожай для своей семьи. Не желая покупать продукты на рынке с неизвестной историей обработок.
- Классики всеми силами пытаются доказать, что органисты не правильно ведут своё личное хозяйство. ...

Я категорически не согласен по поводу классиков: никто из них ничего не пытается доказать. Уверен, что существует три типа кормления: навозный, с применением минеральных удобрений и смешанный. Хорош ли навозный? Да, хорош, при двух условиях: когда виноградарю тип почвы позволяет его применять и когда виноградарь умеет вовремя устранять дисбалансы листовыми обработками элементами. А вот когда почва не позволяет применять (когда идет постоянный подсос щелочных карбонатов из глубоких горизонтов), тогда применяется управляемый процесс корневого и листового минерального питания (как в моем случае). Вы считаете меня глупым человеком, который при своих трех высших образованиях, из которых два - экономические, не способным просчитать выгоду от применения каждого типа кормления? Я давно и постоянно живу в сельской местности, не по наслышке знаю и прошел выращивание многих культур в растениеводстве и многих животных. В данном случае это единственный вариант выживания по способностям и по нагрузкам.

[Fatter]

Не хочется "давить" авторитетом, но неприятно, когда визави считают юношей-дилетантом.
Люди, тот же Евгений (фатер), не умеют получать чистую проукцию. И обосновывают своё неумение. Я умею. И получаю. Зачем мне ссылаться на "науку",

Сергей , если вы довольны собой, то откуда столько негатива? Вам действительно незачем ссылаться на науку, вы далеки от неё. Вы присвоили себе роль просветителя, ниспровергателя науки. Может быть поэтому вы и не умеете вести диалог, уклоняясь от ответа на конкретно поставленные вопросы. К чему эта ваша бравада? Проблема загрязнения городов сегодня актуальна как никогда. У нас даже школьники сегодня участвуют в экологических программах , производят отборы проб , делают анализы химического состояния листвы городских насаждений.
И оказалось, что даже хвойники сегодня деградируют в крупных городах. Вы просто далеки от этого.
Вы вообще тут написали сплошной каламбур. Причём откуда вы это взяли тоже понятно. Если бы вы , прежде чем каламбурить ознакомились с предыдущей информацией, которая прозвучала в сообщениях наших форумчан, то могли бы избежать такого позора. Мы уже давно дали оценку всем этим ЭМ препаратам и прочим чудесам. Их никто не применяет, люди давно разобрались в надувательстве. Из ваших сообщений видно, что физиология растений вам незнакома, почвоведение вы не изучали. Вот хвалите себя вы мастерски. Но крайне непоследовательны

зола либо калийные и фосфорные туки (дигидрофосфат калия, сульфат калия, вытяжка из суперфосфата, кали-магнезия и др.) в незначительных количествах, прежде всего в форме внекорневых подкормок, могут сослужить добрую службу на капусте и других овощах

Но тут же сами себя и высекли

когда кто-то говорит, что вообще-то он исповедует органическое земледелие, но вот только иногда, изредка, когда очень расплодились…, достаёт яды, не верьте ему. Это примерно то же самое, как быть «немножко беременной»

Ваши гуру признали минералку ядами, так что вы уж родите что-нибудь одно.
Что касается ваших рекомендаций по некорневым подкормкам- вы далеки от понимания, поскольку не всю указанную вами «химию» следует для этого применять. Если интересно –прочитайте как это делают наши форумчане. При этом они получают экологически чистую продукцию, поскольку умело замещают пестициды листовыми подкормками минеральными удобрениями.
И Курдюмова вы не знаете-он активно пропагандирует применение минеральных удобрений и некорневые подкормки минералкой. Причём называет продукцию Буйского ХЗ лучшей для этих целей в противовес органике. Учите матчасть.

[Вера Бова]

Уважаемые форумчане! Органисты,химики и придерживающиеся золотой середины! Все ВЫ правы,каждый по своему,дискуссия очень интересная и познавательная,но: пожалуйста не забывайте о взаимном уважении.
Если кто-то из Вас почувствует,что его эмоции в виде праведного гнева готовы вырваться наружу, ПОЖАЛУЙСТА остановитесь,и не заходите в эту тему хотя бы сутки.Этим Вы сбережёте нервы и время не только себе,но и дорогим Вам собеседникам. Давайте встретим Новый год в хорошем настроении.

[Fatter]

Спасибо Вера. И мне непонятна угрюмость органистов. Так им ненавистна наука.
Давайте , с добрым юмором вести диалог. Вот Дмитрий пишет

Хорошая статья . Во многом очень правильно показывает отличие двух видов земледелия.
О чём я не раз говорил, что существуют принципиальные отличия в подходах. Здесь это отличие тонко подмечено.
Хотелось бы услышать мнение по данному поводу "сторонников минералки". Но у них обычно два варианта - или просто "не замечают" неудобный факт (ну типа просмотрели, не прочитали, или вообще что тут обсуждать?) или начинаются разговоры про сертификаты, справки, гербовые печати, анализы грунта и т.д.. Интересно , что будет в данном случае?

Вообще статьи то и нет , сплошной юмор. Может Дмитрию сильно понравилось вот это умозаключение

Вообще, человек – существо эмоциональное, он многое делает в истерике

А в другом состоянии можно ли делать такое?

если бы вы пришли в гости к китайскому или корейскому крестьянину, проявлением уважения и благодарности за приём было бы «облегчение» на его участке. Таковы традиции, и очень правильные традиции, это может подтвердить отец, родившийся и выросший на Дальнем Востоке. Не обязательно кормить этим землянику, но малина вполне отблагодарит хозяина. А если чуть прикопать и укрыть мульчой, то ни запахи, ни возможные яйца глист вас не побеспокоят. Многие недооценивают этот резерв – по грубым прикидкам семья из 4 человек, разнообразно и полноценно питаясь, может вернуть земле за год около тонны - полутора ценнейшей органики.

Пожелаем вам успехов Дмитрий в освоении этих полутора тонн органики. А про справки и сертификаты вы пожалуй правы- ваши соседи по даче глядя на эдакую жуть потребуют от вас предоставления справки(вы поняли какой). Ну а санэпидемстанция сама вам прилепит такой сертификат –за год не отмоетесь.
Это конечно шутка. Но ведь нужно понимать, что существуют понятия этики и разве это нормально – приветствовать глупость?

[Сергей Любарский]

--------Погулял на лыжах, подумал, что можно сказать на форуме, а тут и оппоненты подоспели....
--------Вот интересно, зачем здесь люди, желающие получать чистую здоровую продукцию, понятно. Но что здесь делают упёртые противники? Может они тоже понимают, что что-то делают не так, но не хотят ничего менять из лени, инерции и т.д.(вспомним дедушку Фрейда)?
--------Вы можете спросить, каковы же мои мотивы. Это очень просто. Все мы хотим большого (количества) и чистого (качества) урожая. Когда я достиг каких-то результатов в этом направлении, я делюсь наработками, исходя из того, что когда люди делятся идеями, все они становятся богаче. А я хочу жить во всё более улучшающемся мире - где больше сытых, здоровых, уверенных в себе людей. Это вполне эгоистичное желание.
-------соответственно, Евгению мне сказать нечего. Его я могу воспринимать лишь с юмором. А если традиции (вполне экологичные)китайских и корейских крестьян вызывают столь агрессивную реакцию, это говорит не только о незнании истории, но и о крайне ограниченном экологическом сознании. Се ля ви. Живите дальше, как вам нравится (в рамках вашей камеры, пардон, этики) Кстати, "гуру" - это из вашего мировосприяия. У меня есть партнёры, интересные знакомые, источники информации к размышлению....... Ничего вам доказывать я не стану. Время, дорогой, время......
--------Уважаемому визави о трёх высших образованиях должен напомнить, что есть ещё третий тип питания растений - динамический. Очень хорошо о нём написал Кузнецов. Вы, видимо, агроном по одному из образований. Сожалею, но тогда вам просто не объяснили многих фундаментальных особенностей живых систем. Здесь есть проблемы нашего образования - нам прекрасно дали теорию, не состыковав её с практикой - пришлось нащупывать самим. Вам же забыли объяснить фундаментальные вещи типа "жизнь - круговорот углерода" и т.п.
-------А ещё, не знаю, прочли ли вы все пять страниц моей статьи, но кратенько - вы проповедуете чисто экономический подход - т.е., чуть перефразируя ваши слова, ваша задача - "срубить бабла". А лирика типа "маленькая пенсия, плохое правительство, жадный ЖКХ" ту ни при чём. Судя по уважению соседей, у вас промышленные посадки и доходы. Но боже упаси считать чужие деньги. Просто ваша задача - получить как можно больше продукта "высокой ликвидности", т.е. "хорошего товарного вида". В этой системе нет места интересам потребителей, их здоровью, полезности произведённого. Нет, может это тоже всё есть, но не на первых местах. Объективно. И тут вы используете индульгенцию от государственных органов или, чаще, от фирм-производителей, дающих вам бумажку с указанием, в каких дозах в какие сроки данные препараты "безопасны". Но мы понимаем, что яд он яд и есть, значит подразумевается максимально допустимый вред покупателям. А если это всё суммируется и перемножается....Но это ладно, а вот сами вы.... Скажите, вы обрабатываете посадки в общевойсковой химзащите (комбинезон) и противогазе - в июльскую жару на Кубани или в Волгограде!? Нет? Нет! Я знаю, как это (военная профессия - химразведка). Значит вы получаете всё по максимуму. С чем вас и поздравляю. Экологию, дорогой, мы творим, прежде всего, сами! А вы там про 40 км, предприятия и т.п....
-----Да, забыл. Другой подход "кратко" - я создаю сообщество, насыщаю его нужными мне растениями и другими организмами, кормлю их, помогаю выстроить максимально устойчивую экосистему, постепенно начинаю получать чистый(!) урожай для себя. Когда урожайность вырастает, я получаю возможность продавать излишки, не теряя в качестве ни сантиметра. Вот так.

------------ Засим спешу откланяться. Желающих поспорить прошу не утруждаться. Если кому-то будет интересен опыт (для осмысления, творческой переработки и внедрения в личную практику), смогут меня найти.