Возможности народной селекции

[Igor33]

а что там увидеть то можно?

Вот pdf этой статьи
http://www.magarach-journal.ru/index.ph ... ew/264/207

[Пузенко Наталья]

а что там увидеть то можно?

Асмысл там видеть?
Вопрос был поставлен так:

Конечно не то же, но корреляция, кмк, есть - в семенах вещества накапливаются как раз из мягких тканей, а иначе откуда же?

В ответ список фенольных соеднинений... это называется подмена понятий.

Ссылки давать не стану. Я за это получаю бан. Мне это неприятно.

Женя, надоели наезды на администрацию форума- это уже выглядит как паранойя при неудобных к тебе вопросах. Еще один наезд на администрацию форума и я лично поставлю бан пожизненный. Мы приходим сюда отдыхать, а не подколки выслушивать . И ты хорошо знаешь- если я предупредила что будет так, то так и будет.

[Евгений Родимин]

а что там увидеть то можно?

Увидеть можно то, о чем я писал в предыдущем посте: что фенольных соединений в винограде много - больше 94-х. Можно узнать их научное наименование, к какой группе относятся, их формулы. Эта информация поможет желающему осуществить предметный поиск по конкретному соединению.

[Евгений Родимин]

Асмысл там видеть?
Вопрос был поставлен так:




В ответ список фенольных соеднинений... это называется подмена понятий.

Ответ был дан не alex555, который спросил:

Конечно не то же, но корреляция, кмк, есть - в семенах вещества накапливаются как раз из мягких тканей, а иначе откуда же?

ответил тебе Наталья. Ты спрашивала:

Женя, а какую литературу? Можно ссылки дать или принскрины с книг?

Я и дал принскрины.Никакой подмены понятий нет. Есть передергивание.
Желающий, по этой информации может найти много. Вот Игорь не поленился и нашёл pdf этой статьи. А там в конце - список литературы, что ещё больше расширяет возможности познания.
Или может желаешь, чтобы я дал сканы с источников по всем 94-м соединениям? Давай уважать друг друга. Я же писал- если интересно, ищите, читайте.
Из уважения к форуму дам одну цитату и свой комментарий к ней и это будет ответ Алексею.
Вот выдержка из диссертации Технология выделения флавоноидов винограда Vitis vinifera сорта "Изабелла" для косметики и изучение их свойств (ст. 3.3) Конечно, Изабелла не винифера, но автор не виноградарь, а химик, ему простительно не знать.

Общие фенольные вещества виноградной ягоды, подлежащие экстракции, распределяются в следующем соотношении: 10% в мякоти, 60 - 70% - в семенах, 28 -35% в кожице. В семенах содержание фенольных веществ варьирует от 5 до 8% по массе. Однако, наибольшее количество фенольных веществ винограда сорта Каберне Совиньон содержится в кожице

Здесь автор говорит чохом о содержании фенольных соединений в мягких тканях ягод и в семенах. В семенах их больше всего. Но тут же замечает, что в Каберне Совиньон это наоборот - больше в кожице. То есть, следует учитывать индивидуальные особенности сорта.
А если бы мы рассмотрели отдельно каждое соединение, там картина ещё интереснее. В той же диссертации по лейкоантоцианам:

Наиболее распространены лейкоантоцианов в семенах, затем в гребнях и кожице, меньше всего их в мякоти

. То есть, никакой корреляции, как полагает Алексей нет. И для того, кто знаком с основами биохимии растений, ничего удивительного в этом нет. Поскольку синтез фенолов (и не только их) зависит не только от того какой тканью и с каким содержанием окружен тот или другой орган (у нас - семена). А от таких факторов, как генетика, ферменты, концентрация протофенольных соединений, др. Лейкоантоцианы синтезируются из антоцианов, но окисляясь могут превращаться в антоцианы. И так со всеми фенолами.

[alex555]

Из уважения к форуму дам одну цитату и свой комментарий к ней и это будет ответ Алексею.
Вот выдержка из диссертации

Нашел диссертацию. Нашел там эту фразу: "Однако, наибольшее количество фенольных веществ винограда сорта Каберне Совиньон содержится в кожице [21]".
21. Prieur C., Rigaud J., Cheynier V., Moutounet M. Oligomeric and polymeric procyanidins from grape seeds // Phytochemistry, 1994, V. 26. P. 781-784.

Oligomeric and polymeric procyanidins from grape seeds

Ни слова про К.Совиньон или кожицу.Дальше изучать диссертацию не стал. Может Вам удастся найти источник? Потому как я нашел противоположную информацию (в таблице).
Что видно из таблицы? Что бо больше части в кожице меньше фенолов. Но, вот да, у Санджовезе наоборот. Но совсем малость.

[Евгений Родимин]

Нашел диссертацию. Нашел там эту фразу: "Однако, наибольшее количество фенольных веществ винограда сорта Каберне Совиньон содержится в кожице [21]".
21. Prieur C., Rigaud J., Cheynier V., Moutounet M. Oligomeric and polymeric procyanidins from grape seeds // Phytochemistry, 1994, V. 26. P. 781-784.

Oligomeric and polymeric procyanidins from grape seeds

Ни слова про К.Совиньон или кожицу.Дальше изучать диссертацию не стал. Может Вам удастся найти источник? Потому как я нашел противоположную информацию (в таблице).
Что видно из таблицы? Что бо больше части в кожице меньше фенолов. Но, вот да, у Санджовезе наоборот. Но совсем малость.

Я имел в виду саму фразу а не ссылку 21. Материалов очень много, изучать их - жизнь надо положить. По разным фенолам концентрация в разных органах очень различается. Если взять антоцианы, они больше содержатся в кожице, в семенах их почти нет. Но лейкоантоцианы семян уже в вине могут окисляться и превращаться снова в антоцианы, придавая вину рыжину и специфический вкус. Поэтому не рекомендуется длительный контакт с семенами при брожении, как это делают при кахетинской технологии - но у них свои вкусы. Для нас важнее - что содержится в кожице и соке мякоти. А здесь на первый план выходит кожица.На неё и надо ориентироваться. Что касается танинов, обычно, их больше в семенах. Но в некоторых сортах достаточно много для хорошего красного вина и в кожице.
В моем случае - касательно вида Куанье, было бы интересно сравнить содержание фенолов в кожице этого вида с другими, например с Амурским. Кажется, Вы находили какие-то источники. Может поделитесь? Можно в личку.

[alex555]

Я имел в виду саму фразу а не ссылку 21. Материалов очень много, изучать их - жизнь надо положить. По разным фенолам концентрация в разных органах очень различается. Если взять антоцианы, они больше содержатся в кожице, в семенах их почти нет. Но лейкоантоцианы семян уже в вине могут окисляться и превращаться снова в антоцианы, придавая вину рыжину и специфический вкус. Поэтому не рекомендуется длительный контакт с семенами при брожении, как это делают при кахетинской технологии - но у них свои вкусы. Для нас важнее - что содержится в кожице и соке мякоти. А здесь на первый план выходит кожица.На неё и надо ориентироваться. Что касается танинов, обычно, их больше в семенах. Но в некоторых сортах достаточно много для хорошего красного вина и в кожице.
В моем случае - касательно вида Куанье, было бы интересно сравнить содержание фенолов в кожице этого вида с другими, например с Амурским. Кажется, Вы находили какие-то источники. Может поделитесь? Можно в личку.

Евгений, зачем нам антоцианы? Вы писали конкретно про танины, "которых так не хватает для северных сортов". Я понимаю под ними вяжущие, дубильные вещества. Вот и давайте про них. А красителей и так хватает среди виниферы. Ссылку поищу.Но там не было сравнения с Амурским, только с виниферой

[Евгений Родимин]

Евгений, зачем нам антоцианы? Вы писали конкретно про танины, "которых так не хватает для северных сортов". Я понимаю под ними вяжущие, дубильные вещества. Вот и давайте про них. А красителей и так хватает среди виниферы. Ссылку поищу.Но там не было сравнения с Амурским, только с виниферой

Среди виниферы красителей хватает. Только сорта-красильщики в Подмосковье не набирают кондиций, кроме некоторых амурцев. Но они дают в вине неприятные овощные тона. У прочих, что созревают не хватает и танинов и других фенолов. Мне, для селекции интересна виды с высокой фенольностью в Подмосковье. Но давайте про танины, они важны.
Хорошо, если найдете ссылку. А я поищу информацию по Амурскому и тогда сравню.

[alex555]

Хорошо, если найдете ссылку.

Не она, но оч интересная оригинальная статья на японском про Куанье. Там и физиология, и использование, и состав всего. Из этого источника следует что полифенолов в вине выше в нем, чем в некоторых сортах виниферы (правда выращивается все в Японии). Но контекст читать в переводчике крайне тяжело. Кстати есть и упоминание про гибриды с виниферой - Яма Совиньон и др. Надеюсь пригодится.


Studies on Vitis Coignetiae Grapes. Vine Physiology and Fruit Constituents

[Евгений Родимин]

Не она, но оч интересная оригинальная статья на японском про Куанье. Там и физиология, и использование, и состав всего. Из этого источника следует что полифенолов в вине выше в нем, чем в некоторых сортах виниферы (правда выращивается все в Японии). Но контекст читать в переводчике крайне тяжело. Кстати есть и упоминание про гибриды с виниферой - Яма Совиньон и др. Надеюсь пригодится.


Studies on Vitis Coignetiae Grapes. Vine Physiology and Fruit Constituents

Спасибо!
Очень порадовало общее содержание фенолов в Куанье - выше даже чем Каберне Совиньон. Надо делать гибрид.
А вот нижнюю часть с черными горизонтальными полосами не понял - о чем это. Может подскажите?