Классическое или органическое земледелие?

[IRIS]

Привет Геннадий! Ну что ты "пристал" к человеку с Азотом? Речь то ведь у него не об азоте была. Считали сколько нужно мульчи для прироста массы
Вот цитата

А путь решения простой. и расчет простой. От задач на получение урожая. По приросту предполагаемой массы.
Если считать по процентному содержанию "азота", то это не совсем верные будут расчеты. Потому как потребители азота, в большей степени биота (им азота необходимо в 2 раза больше), . Для себя принял расчет, по СО2, что содержиться в используемой мульче, и в урожае. И уже это описывал

То есть видишь , человек делает расчёты по СО2 , а не Азоту. Так что эти 300 гр никакой погоды не делают. Забудем про них.
А по Со2 то проценты указаны правильно соответственно и расчёт правильный . Посмотрел всё соответствует.
Так что давай по существу , не будем придираться к мелочам.

Привет Дмитрий! Значит, ты признаешь, что рекомендации Кузнецова, сделанные на расчетах азота, не имеют под собой никакой научной основы?!
Теперь о мелочах. Ничего себе мелочи. Пристал к человеку! Человек не удосужился проверить, где потерял запятую, завысил все в 10 раз и на "липовых" цифрах построил значительную часть своей теории природного земледелия. Отсюда и неправильные расчеты по количеству мульчи, неправильные выводы и рекомендации! А ты предлагаешь забыть! Азот - основа минерального питания и забыть о нем ну никак не получается с какой стороны ни заходи. К тому же, посчитав все по азоту, я потерял доверие ко всем расчетам этого "специалиста".
Да, кстати, а откуда данные о количестве азота, потребляемом биотой? Что, кто-то считал количество микробов в 1 куб см? Или определял микробную массу для расчетов количества необходимой мульчи и после ее применения? Есть достоверные данные или цифры, в очередной раз, с потолка?. Если есть, дай ссылки на источники, которым можно доверять!
Теперь другая фишка! Расчеты по СО2! Я убежден, что расчеты по СО2 особого смысла не имеют, тем более для практической деятельности. Поскольку у большинства из нас нет реальной возможности измерять его образование, утилизацию, а уж тем более потери. Даже с привлечение мощной лабораторной службы!
Дмитрий, ты похоже хочешь чтобы я ввязался и сделал расчеты? В принципе могу, но не буду зря терять время. Перед публикацией по расчетам азота я и так потерял пару часов, проверял и перепроверял себя. Не ошибся ли я? Не навожу ли поклеп на человека? Больше тратить время зря не хочу. Если хочешь, приведи расчеты ты, а я почитаю и выскажу свое мнение.
Еще раз пишу о том, что не являюсь упертым минеральщиком. О пользе мульчи говорить особого смысла нет. И так все понятно, мульча полезна. Так уже давно все устроено в природе. Лист на дереве вырос, осенью опал, вот тебе и мульча. Однако в природе нет такого, чтобы кто-то регулярно и в больших количествах ежегодно изымал с определенной территории образовавшуюся на ней органику. А человек это делает. И регулярно. И вместе с органикой выносит и минеральные вещества в определенном соотношении. И я совсем не уверен, что сорняками, уложенными в междурядья или листвой, принесенной из леса, можно полностью компенсировать потери минеральных веществ, вынесенных с виноградом или помидорами. Если кто-то верит и ему хорошо, значит слава богу, нет проблем. Пусть и дальше верит.
А я за 40 лет научной деятельности привык искать достоверные источники информации и полученные в лаборатории данные всегда проверять и перепроверять, прежде, чем опубликовать их и выставить на суд общественности.

[Кузьмич В]

Теперь другая фишка! Расчеты по СО2! Я убежден, что расчеты по СО2 особого смысла не имеют, тем более для практической деятельности. Поскольку у большинства из нас нет реальной возможности измерять его образование, утилизацию, а уж тем более потери. Даже с привлечение мощной лабораторной службы!
Перед публикацией по расчетам азота я и так потерял пару часов, проверял и перепроверял себя. Не ошибся ли я?
А я за 40 лет научной деятельности привык искать достоверные источники информации и полученные в лаборатории данные всегда проверять и перепроверять, прежде, чем опубликовать их и выставить на суд общественности.

Я пару месяцев с этим СО2 разбирался, даже эксперимент пытался провести.
Расчеты по СО2 ( и не только это)- выдумка из "другой реальности". В работах сплошь и рядом применение знаний физиологии животных к растениям, поэтому в них столько "НОУ-ХАУ". Не стоит терять время.

[Вик]

Однако в природе нет такого, чтобы кто-то регулярно и в больших количествах ежегодно изымал с определенной территории образовавшуюся на ней органику. А человек это делает. И регулярно. И вместе с органикой выносит и минеральные вещества в определенном соотношении. И я совсем не уверен, что сорняками, уложенными в междурядья или листвой, принесенной из леса, можно полностью компенсировать потери минеральных веществ, вынесенных с виноградом или помидорами. Если кто-то верит и ему хорошо, значит слава богу, нет проблем. Пусть и дальше верит.
А я за 40 лет научной деятельности привык искать достоверные источники информации и полученные в лаборатории данные всегда проверять и перепроверять, прежде, чем опубликовать их и выставить на суд общественности.

Геннадий. Одно дело, в лаборатории считать проценты, проверять и перепроверять полученные данные, а другое дело проверять полученные результаты на практике, которые порой не поддаются математическим расчётам, ведь кроме растений, в земле ещё много других, живых организмов и их деятельность невозможно математически спрогнозировать. Да. В природе нет регулярного изъятия отложившейся органики. Но в природе и нет такого поступления готового для растений питания со стороны человека. А вносится в почву больше минеральных веществ, чем мы забрали у неё. Причём эти вещества вносятся в уже разложившейся, готовой для растений форме. А избыток внесённых веществ, в виде не разложившихся листьев, травы, сорняков, пищевых отходов, компоста откладывается в виде увеличения гумусного слоя, с дальнейшей переработкой различными живыми организмами.

[Fatter]

Органисты часто пытаются копировать природу, выдавая это за благо. То есть –раз в природе никто не копает и не удобряет , значит им можно не трудится над улучшением своих участков.
Такие рекомендации часто встречаются у пропагандистов «ленивого огорода». Там они всё списывают на микробов. А ведь это обман. В почве всё важно –минеральное и органическое питание и структура. Ведь дело в том, что

Прошла не одна сотня и тысяча лет, пока в результате почвообразовательного процесса из материнской породы под воздействием растений, животных, микроорганизмов, солнечного света, температуры и атмосферных осадков не сформировалась почва

Ссылка
Причём, тот баланс , который установился в природе, он определяется тем, что нет выноса биомассы с какого то конкретного участка покрытого растительностью. И при этом, за долгие века , в природе сформировались далёкие от идеала почвенные условия
Вот такие условия складываются в корнеобитаемом слое наших растений.


Чётко видно что , уже глубже 10-15 см корни чувствуют себя весьма некомфортно, почва уплотнена, аэрация низкая, активность микробов по горизонту резко снижается. Так происходит если следовать природному принципу «не копать».
На это ещё накладывается и тот факт, что

наши почвы по своему происхождению изначально очень бедны всеми питательными веществами и, особенно, в дефиците для растений находятся азот, фосфор, йод, медь, кобальт, молибден, бор и некоторые другие микроэлементы. Поэтому у животных и человека могут встречаться эндемические заболевания, связанные с дефицитом этих элементов и в почве и в растениях – продуктах питания. Поэтому наши почвы (из-за бедности) относятся к зоне рискованного земледелия, где без внесения органических и минеральных удобрений полноценный урожай и качественные продукты питания вырастить просто не возможно.

То есть, потому оно и называется «земледелие», что человек получающий урожай со своего участка обязан землю «делать» - вносить минеральные и органические удобрения, правильно обрабатывать и т. д.
Кстати, посмотрите какая отличная прослойка плодородной почвы в верхнем слое. Это же отличное питание для корней. В верхнем слое, оно практически бесполезно. Но если его переместить в корнеобитаемую зону при перекопке –на глубину 25см, то наши растения получат не только суперпитание , но и комфортную органоминеральную среду для их обитания.
При этом происходит выравнивание плодородного слоя по глубине и корням не нужно конкурировать за питание , раполагаясь в верхнем слое. В случае запашки имеем большую площадь питания, корни хорошо дышат и активно развиваются обеспечивая корневыми выделениями резкий прирост микробиоты.
А как быть с уменьшением гумуса на поверхности? Во-первых уменьшение это относительное, наш гумус мы переместили к корням, во-вторых в верхнем слое при наличие благоприятных факторов гумусообразование идёт значительно быстрее, чем в глубине. И уже через 3-4 года(иногда быстрее) снова имеем определённое накопление органики на поверхности. И снова производим запахивание , обогащая почвенный горизонт на максимальную глубину. Таким образом происходит постоянное наращивание плодородия земельного участка –идёт интенсивный прирост биомассы, что приводит к оптимизации микробиологических процессов и улучшении водно-физических свойств почвы.

немчиновка Моделирование пахотного слоя.doc

[Вик]

Органисты часто пытаются копировать природу, выдавая это за благо. То есть –раз в природе никто не копает и не удобряет , значит им можно не трудится над улучшением своих участков.

То есть, потому оно и называется «земледелие», что человек получающий урожай со своего участка обязан землю «делать» - вносить минеральные и органические удобрения, правильно обрабатывать и т. д.

А как быть с уменьшением гумуса на поверхности? Во-первых уменьшение это относительное, наш гумус мы переместили к корням, во-вторых в верхнем слое при наличие благоприятных факторов гумусообразование идёт значительно быстрее, чем в глубине. И уже через 3-4 года(иногда быстрее) снова имеем определённое накопление органики на поверхности.

Опять, двадцать пять.

[Кузьмич В]

Чётко видно что , уже глубже 10-15 см корни чувствуют себя весьма некомфортно, почва уплотнена, аэрация низкая, активность микробов по горизонту резко снижается. Так происходит если следовать природному принципу «не копать».

А если еще сверху мульчи навалить. Активной ( навоз и по нему опилок 15-20 см). Которая выступает конкурентом корням в части поступления кислорода и препятствует удалению угл. газа из корневой зоны?
Я пробовал несколько лет мульчирование, получилось, что по овощам внесение годичного перегноя с перекопкой дает лучший результат.

[Александр Кондратьев]

.Обрати внимание-магниевое голодание определено по состоянию листа(почвенные анализы он не проводит),значит,оно возникло еще раньше,лист просигналил намного позже.Раз идут обработки против болезней,разгар летнего сезона,нельзя сослаться,что микроорганизмы еще спят.Вопрос-откуда взялся дефицит магния при изобилии??Какова его причина?

Смотрю,я тут у некоторых дико популярен,мои сообщения шерстятся с конкретной целью- прихватить хоть на чём то,прицепиться и раздуть проблему.

Оффтопик: открыть

Вот как ты Владимир Александрович,представляешь магниевое голодание у меня?Видимо это поникшие кусты,которые вот вот отбросят сандали,ты же вроде год назад писал,что им недолго осталось - минералку не вношу,листва со светлыми прожилками,идут обработки против болезней,а микроорганизмы вредные ещё спят. Беда в том,что летом ты тут не желаешь участвовать в обсуждениях,делиться опытом,а подгребаешь в декабре и пишешь подобные глупости. Сообщу тебе,и всем,кто озабочен магниевым голоданием у меня- эта цитата по прошлому году,там же ясно написано- ОЧАГОВО . Это означает,что на кусту Муската Мельника было 10 листов,где прожилки были несколько менее зелёные,на одном из кустов Алёшенькиного то же самое. Я делал всего одну обработку половинной дозой Топаза т.е.2 г на 10л воды,делал по гороху по моему 12 июня. Всё. Вот в неё и добавлял сернокислый магний. Все остальные листья были нормального зелёного цвета. Осенью под эти и все остальные кусты я вылил по несколько вёдер воды,в которых сутки настаивал по 1,5-2 литра золы. Этого оказалось достаточно,чтобы в этом году подобных симптомов не было. Плюс в этом году я на большей части кустов почву мульчировал не сухими листьями,а свежескошенной травой. Как и чем я её проливал- я писал. Этот вариант мне понравился значительно больше.
По поводу 300 г азота. Я думаю,вы заметили,что я не заморачиваюсь пересчётами,не составляю таблиц выноса. У меня другой подход- я нахожу ИНТЕРЕСНУЮ ДЛЯ МЕНЯ ИНФОРМАЦИЮ и пробую её с различными вариациями у себя. Отсюда опыты с различной мульчёй,укрытие виноградных кустов без снега листьями и плёнкой,а с этого сезона и пенопластом,обработки по листу одного куста Нутривантом,сооружение у себя двухплоскостной шпалеры и т.п. В большинстве случаев всё это я делал в суровых северных условиях,как пишет мой коллега Вадим Точилин,самым первым,ну или одним из первых. Напомню,что я не гуру,не имею никакого агрономического образования,и это хобби. Мне так нравится делать. Я никому не навязываю свои взгляды,делайте как хотоите. Перепахивайте,меняйте местами аэробные и анаэробные бактерии,пусть дохнут,раз в три года долбите подошву почвы после плуга,копайте канавы в 40 см и заполняйте их шелухой в пять слоёв,а почему скажем не в 8 ,заливайте листья и кисти молоком с минералкой,да хоть мажьте сметаной. Ах пятна на ягодах ,несмываемые ,ну не беда,зато всё очень якобы полезное и сильновкусное. Повторюсь,я ровно полсезона отсутствую дома,в остальное время кошу траву,укладываю её под кусты и поливаю. Могу сделать одну обработку Топазом,либо три Фитоспорином. Оидиума нет в обоих случаях- проверено. Обрезаю пасынки и подвязываю когда надо. ВСЁ. Попутно по этой технологии всё отлично растёт- огурцы,томаты,клубника,малина.Считаете меня лентяем,невеждой,что мои плоды недостаточно вкусные и питание соворшенно несбалансированное- я это переживу. А сколько там азота-300г или 30 мне всё равно. Кто очень озабочен- заходите в ветку Природное земледелие в Форумдача,там А.Кузнецов отвечает на любые вопросы и пробеуте вывести его на чистую воду. Показываете свои рассчёты ,спрашиваете куда он дел запятую . Он вам непременно ответит.

И последнее.

Оффтопик: открыть

Сегодня утром смотрел передачу - интервью с композитором М.Таривердиевым. Его спросили- Вам единственному вручили вторую Нику,что Вы сейчас думаете? Он ответил- коллеги обрадуются,часть композиторов наоборот огорчится. По их мнению я всё делаю не так- пишу не ту музыку,посредственно играю на фортепьяно,непонятно с какой стати мне было предложено написать музыку к 125 кинофильмам и т. д. А я просто делаю то,что мне нравится и так ,как мне нравится...Так вот любители минералки,любители копания в моих сообщениях- мне вы не коллеги.Коллеги- это те,кому интересно то,что я делаю. К счастью,таких много на постсоветском пространстве. Больше тут писать не желаю. И впредь попрошу оставить в покое меня и то,что я делаю,и как .

[IRIS]

Одно дело, в лаборатории считать проценты, проверять и перепроверять полученные данные, а другое дело проверять полученные результаты на практике, которые порой не поддаются математическим расчётам, ведь кроме растений, в земле ещё много других, живых организмов и их деятельность невозможно математически спрогнозировать. Да. В природе нет регулярного изъятия отложившейся органики. Но в природе и нет такого поступления готового для растений питания со стороны человека. А вносится в почву больше минеральных веществ, чем мы забрали у неё. Причём эти вещества вносятся в уже разложившейся, готовой для растений форме. А избыток внесённых веществ, в виде не разложившихся листьев, травы, сорняков, пищевых отходов, компоста откладывается в виде увеличения гумусного слоя, с дальнейшей переработкой различными живыми организмами.

Виктор!
При желании можно многое измерить и посчитать и сделать обоснованные выводы и заключения. Можно посчитать количество органики, можно узнать "в лицо" микробов в конкретной почве и сделать расчеты их количества. Можно отследить, как изменяется их число и как это соотносится с качеством растительной продукции. Но для этого нужно много и долго работать!
Почему Вы решили, что в почву вносится больше минеральных веществ, чем мы забрали у нее? Обычно это голословные заключения. Акстрактые рассуждения здесь вообще лишены какого-либо смысла. Можно говорить только о конкретном участке почвы, проведя все необходимые исследования на протяжении ряда лет и сопоставив полученные данные. Наверное кто-то, где-то и сыпанул больше, чем надо. Но не нужно единичные факты превращать во вселенскую проблему. Проблема на самом деле в другом - удобрений в хозяйствах вносится обычно меньше чем нужно: и органических и минеральных.
Не вижу ничего плохого в том, что минеральные вещества вносятся в готовой форме. Это именно то, что и нужно растению: ионы аммония, нитрата, фосфата и т.д. Природа поставила эксперименты и показала пользу минеральных веществ для развития растений. Я имею в виду извержения вулканов, когда с пеплом выбрасываются в атмосферу и оседают на землю множество минералов. Растительность в радиусе сотни-другой километров от вулкана всегда богаче и прирост органики на единицу площади больше в НЕСКОЛЬКО раз по сравнению с территорией, где не было извержений. Это убедительно показано и в Африке и у нас, на Камчатке. Проводились специальные исследования и они опубликованы. С цифрами!
Еще раз подтверждаю, что не являюсь суперубежденным "минеральщиком". То, что органику нужно вносить и хотя бы поддерживать (если не увеличивать) содержание гумуса - это аксиома, не требующая доказательств. А вот утверждение, что внесенной скошенной травой или привезенной листвой полностью компенсируете ежегодный вынос минеральных веществ - это не аксиома и требует серьезных доказательств, основанных на измерении разных показателей. Я таких доказательств пока не видел. А рассуждения, "это - хорошо, а другое - плохо" или "вот смотрите какой у меня виноград, и без всякой минералки!" - это чистые эмоции. Хороший, наверное, виноград. Но не исключено, что мог бы быть еще лучше! Если бы не испытывал дефицита. А дефицит даже по одному элементу не может быть скомпенсирован достаточным количеством или избытком других элементов.
И в заключение.
Больше писать ничего в этой теме не буду. Не вижу смысла. Не стоит последователей одной веры пытаться обратить в другую! Если кому-то хорошо так, а другому этак, без приведения каких-либо доказательств, то и слава богу. Делайте так, как считаете нужным. Вера - великое дело. Не стоит никого переубеждать в любом вопросе, это все равно, что пытаться отобрать любимую игрушку. Человек чувствует себя обиженным, начинает эмоционировать. А нам это на форуме не нужно.

[Вик]

Не вижу ничего плохого в том, что минеральные вещества вносятся в готовой форме. Это именно то, что и нужно растению: ионы аммония, нитрата, фосфата и т.д.

Еще раз подтверждаю, что не являюсь суперубежденным "минеральщиком". То, что органику нужно вносить и хотя бы поддерживать (если не увеличивать) содержание гумуса - это аксиома,

Не стоит последователей одной веры пытаться обратить в другую!

Не стоит никого переубеждать в любом вопросе, это все равно, что пытаться отобрать любимую игрушку.

Я полностью с Вами согласен. Я против минералки не имею ничего плохого, но сам отказался от внесения мин. удобрений потому, что имею возможность обходиться без них и считаю своё земледелие правильным. Я, например, говорю это с самого начала нашего диалога, но кое-кто не хочет слышать моих доводов.

[Fatter]

Ну то, что некорневые подкормки очень эффективны, прежде всего для улучшения качества винограда , это общеизвестно.
Давно и успешно их применяют садоводы –любители.

Но стоит указать на характерные ошибки- правильнее будет последовательно всыпать порошок удобрения в ёмкость с водой помешивая , затем также медленно вливать раствор гумата. Ни в коем случае не допускать неполное перемешивание растворов, как здесь показано доливкой в бак опрыскивателя. Все растворы готовятся в отдельной ёмкости с тщательным перемешиванием, и в самом конце всыпаем ,помешивая, прилипатель. Размешиваем интенсивно. Опрыскивание проводим в безветренную погоду, тщательно обрабатывая всю поверхность. Обязательно , при работе с бензиновыми опрыскивателями применяем –газовый респиратор, наушники, очки.
Но даже такая обработка на «троечку» всегда будет намного эффективней баловства с разными настоями трав и прочими «биочудесами».
Отлично показал себя препарат «Плантафол»-это удобрение содержит прилипатель, ну и видно , насколько эффективен сам опрыскиватель. В течение нескольких минут обеспечивается обработка участка, причём по всей поверхности.
Для чего я обращаю на это внимание? Да вот как раз некорневые подкормки и есть самое органическое земледелие. Это заметили ещё древние люди. Они любили собирать всякие плоды вблизи действующих вулканов. Те были вкуснее и полезнее. Понятно, что вулканы не извергали органику, а лишь чистую минералку.

Во время извержений вулкана увеличивается урожайность растений. Вино этого года будет обладать изысканным вкусом»

Ссылка
А в Белорусии вулканов нет и там по лесам ходят лесники с опрыскивателями.

Общепризнано, что некорневые подкормки элементами минерального питания оказывают положительное влияние на процессы жизнедеятельности растений , в результате чего усиливается их рост, интенсивность фотосинтеза,
повышается продуктивность , улучшаются питательные и вкусовые качества продукции. К тому же они не вызывают бурного разрастания сорняков, поскольку элементы минерального питания практически полностью остаются на вегетативных органах обрабатываемых растений. Исключена возможность поглощения питательных веществ почвенной микрофлорой, вымывания почвенными водами и превращения их в почве в трудноусвояемые для растений формы.

Ссылка
Вот если даже в лесу уже доказана эффективность листовых обработок , то уж на дачных участках , чтобы получить по настоящему великолепную ягоду, стоит постараться.