Влияние листового аппарата на плодоношение

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Аватара пользователя
irina+
Завсегдатай
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 18:15
Город: Челябинск
Подпись: Ирина
Откуда: Ю.Урал ш55*14 д61*25 сат14г.2100,2 сат 15г 2207,7
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Лист, ассимиляты, или потребление веществ в растении

Сообщение irina+ »

Мне надо осмыслить информацию предоставленную Вахидом, подумать.

Александр Марвеевич, я нагрузки побегами и кистями в 13 и 14 году вела согласно сорта и то, как учат на форуме. Заметьте, южном. В начале темы мы (я по крайне мере) начали разговор об корректировке классической информации относительно частного местоположения и климата северного виноградника, где я привела в доказательство, что все рекомендации по нагрузкам побегами и кистями в штуках и зеленые операции не попадают в биологические ритмы винограда на моем участке.

13г - 4 год жизни куста 20 с небольшим зеленых побега и 7 или чуть меньше гроздей (я их всегда уменьшаю на треть). Все что выжило из за заморозков, все оставила, хотя планировала 12 шт. - половинная нагрузка. Лето было нормальным, лоза вызрела на 1,5 м точно, даже хватило на петлю, перезимовала лоза и глазки отлично.
август 13г
Изображение

14г первая полная нагрузка по сорту.
30 зеленых побегов, 24 грозди - такую нагрузку я планировала оставить для плодоносящего куста навсегда. Лето не было, я кисти оставила только 1/3, буквально хвостики, хотя надо было их удалить, почти все. В следующий раз с ориентируюсь.
Точной цифры не помню, но куст занимает меньше 2-х м шпалеры, около 160, будем так считать. Лоза недозрела, как я теперь понимаю. В следующем году жизнь куста с полной нагрузкой под большим вопросом.

Я выкладывала фото для понимания разницы биологических фаз развития винограда, если на севере куст вести по классическим рекомендациям и хотелось бы не индивидуальный разбор полетов, а вывод неких северных алгоритмов: Нужны ли на северах пасынки, количество зеленых побегов, кистей-отличие в привязке к сортовой нагрузке, длина побегов, количество листьев на побег, время чеканки.
Оффтопик: открыть
в 15г собираюсь высчитывать все индивидуально для каждого сорта методом не научного тыка. По крайне мере взрослый куст Русвена буду вести с нагрузкой на треть от сорта. И без пасынков в нижней части и так же без удаления 90 дневных листьев. Если психика позволит, конечно, затененные гроздья.
Владимир Александрович, помилуйте, ну какая двух плоскостная шпалера, мне бы парничек придумать как соорудить.
виноград в ОГ с защитой от НМУ, теплица.
Изображение
Аватара пользователя
Александр Кондратьев
Завсегдатай
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 19:52
Город: ДАУГАВПИЛС
Подпись: АЛЕКСАНДР МАТВЕЕВИЧ
Откуда: ЛАТВИЯ
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Re: Лист, ассимиляты, или потребление веществ в растении

Сообщение Александр Кондратьев »

irina+ писал(а): я нагрузки побегами и кистями в 13 и 14 году вела согласно сорта и то, как учат на форуме. Заметьте, южном. перь понимаю. В следующем году жизнь куста с полной нагрузкой под большим вопросом.

Я выкладывала фото для понимания разницы биологических фаз развития винограда, если на севере куст вести по классическим рекомендациям и хотелось бы не индивидуальный разбор полетов, а вывод неких северных алгоритмов: Нужны ли на северах пасынки, количество зеленых побегов, кистей-отличие в привязке к сортовой нагрузке, длина побегов, количество листьев на побег, время чеканки.

в 15г собираюсь высчитывать все индивидуально для каждого сорта методом не научного тыка. По крайне мере взрослый куст Русвена буду вести с нагрузкой на треть от сорта.
Напишу следующее- ты можешь и дальше пытаться вести нагрузку согласно сорта. Для твоих условий это неправильно...Но если пожелаешь- я попробую именно на примере этого куста пояснить КАК НАДО и от чего плясать. Ни о какой полной нагрузке не может быть и речи. Если бы мне кто то в своё время предложил разбор полётов именно для моего куста- я был бы очень благодарен тому человеку. Многих ошибок я бы избежал ... Алгоритмы придётся тебе самой подбирать. Если интересно- я это сделаю для этого куста... А для остальных сама,сама...Если нет- я настаивать не стану... Р.S. ... Лоза не дозрела,как я понимаю... этого ответа недостаточно. Если можешь,напиши точнее. Например,на 30 побегах по полметра...
Аватара пользователя
irina+
Завсегдатай
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 18:15
Город: Челябинск
Подпись: Ирина
Откуда: Ю.Урал ш55*14 д61*25 сат14г.2100,2 сат 15г 2207,7
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Лист, ассимиляты, или потребление веществ в растении

Сообщение irina+ »

Александр Матвеевич, разумеется я буду рада Вашим рекомендациям, у меня много опыта, аж 5 лет неудач, для разнообразия хотелось чтобы 15 г был отличным. :yes:
По поводу лозы. В сентябре, до морозов, лоза была светло коричнево-желтая, на мой взгляд 1,5м вызревшей лозы.
Изображение Изображение


Но потом по фото, кажется, Наталья Култырева заподозрила ее в недозрелости ( в теме о болезнях). Не так давно я принесла домой обрезанные лозы, которые планировала сжечь, да не успела, они лежали под снегом и я их принесла домой учиться делать прививку. Лозы Русвена на срезе были зеленые, живые. все лозы Алешенькина - сухие. Понятно, что эти лозы на сжигание не были укрыты, просто лежали под снегом, но вот такой факт есть.
виноград в ОГ с защитой от НМУ, теплица.
Изображение
Аватара пользователя
Александр Кондратьев
Завсегдатай
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 19:52
Город: ДАУГАВПИЛС
Подпись: АЛЕКСАНДР МАТВЕЕВИЧ
Откуда: ЛАТВИЯ
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Re: Лист, ассимиляты, или потребление веществ в растении

Сообщение Александр Кондратьев »

irina+ писал(а):... у меня много опыта, аж 5 лет неудач, для разнообразия хотелось чтобы 15 г был отличным. :yes:
По поводу лозы. В сентябре, до морозов, лоза была светло коричнево-желтая, на мой взгляд 1,5м вызревшей лозы.
Но потом по фото, кажется, Наталья Култырева заподозрила ее в недозрелости ( в теме о болезнях). .
Ну что ж,попробуем этот куст привести в божеский вид. Учтём мнение Н.Кутлыевой и будем считать,что вызрели гарантированно побеги на метр. Вот что мы имеем- 30 м зрелой лозы,участок шпалеры кусту выделен всего 160 см. Это мало,очень мало,в перспективе желательно хотя бы два метра. 30 Побегов на 160 см- это дикий перегруз побегами,ровно в два раза .Корневая просто не в силах прокормить такое количество. Желательно оставить не более 15 побегов. Вот тогда можно будет ожидать листы нормальной величины,говорить о фотосинтезе,оттоке ассимилятов и т.п. Для примера вот фото кустов у Аникина из Магнитогорска в ОГ Изображение Тут где то 8 побегов на метр...Далее. С будущим количеством побегов мы разобрались. Важно уяснить- никакие сортовые описания никак не влияют на нагрузку нашего куста. Только состояние куста !!! А оно у нас плохонькое... Но это поправимо. Основной лимитирующий фактор - это длина шпалеры. Пока мы можем побеги разместить. Но со временем придётся немного добавить места,если куст станет более мощным .Пока наша задача- кардинально усилить куст. Как?Мы предложим корневой этого куста кормить не 30,а 15 побегов. Что мы получим- побеги длиннее и толще,крупнее лист,кучу пасынков. Но нам джунгли не нужны,мы строим гармонично развитый куст. Поэтому будем в обязательном порядке пасынковать,оставляя по 1 листу,по два лучше,но получится погуще,что нежелательно.Теперь плавно переходим к нагрузке урожаем. Вот то,что я сейчас процитирую,это основа того,как производить рассчёты и сколько урожая может выкормить куст.
Нагрузка Q = 0,5kL (кг),

где k - коэффициент, учитывающий агротехнику. При обычной, средней агротехнике равен 1, при высокой 2. Истина где-то посередине. Кто не уверен в высоте своей агротехники, использует 1.
L - общая длина вызревшего прироста на всем кусте в метрах, включая только побеги толщиной свыше 5 мм.

Когда нагрузка в целом на куст определена, для окончательного уточнения нагрузки на каждый побег используется следующая таблица:

1. менее 1м - нагрузки нет
2. 1-2м - коэф. 0,5
3. 2-3м - коэф. 1
4. свыше 3м - коэф. 1,5
Это отсюда Ссылка
Подставим наши данные. Получим Q равно 15 кг. Вот столько наш куст мог бы максимально выкормить при нормальной агротехнике и нагрузке. Это если бы мы имели скажем 15 побегов и они вызрели по 2 метра каждый. Но мы пожадничали,получили те же 30 м ,но на 30 побегах. Побеги в два раза короче,однозначно тоньше и их потенциал от этого невелик. МЫ НЕ ЗАЛОЖИЛИ НОРМАЛЬНОГО УРОЖАЯ ЭТОГО ГОДА :cry: .Поэтому с чистой совестью примем максимальный урожай в два раза меньше,где то 7-8 кг. Но это максимальный урожай. Реально я бы оставил 5-6 кг :pardon: ...
И последнее. Нужно правильно нагрузить те лозы,которые нами были оставлены осенью на плодоношение. Грубо можно оставить два метровых хлыста и на одном выгнать 7 а на другом 8 побегов. Это плохой вариант. Можно все побеги чикнуть на пару почек и выращивать на коротких сучках. Что тоже неверно. Алёшенькин имеет обычно нижние почки неплодоносные. Поэтому я обрезаю побеги на 5-6 почек,с запасом,всем им даю прорасти и потом лишние выламываю,а самые сильные оставляю. На концевых лозах могут быть скажем 5 сильных побегов. Как узнать- прокормит ли лоза эти 5 побегов с кистями или сможет прокормить только три побега? Вот для этого существует ОПТИМЕТР Изображение Замеряем толщину побега,который нас интересует между 1 и 2 почкой у основания. Скажем,его толщина 5 мм. Смотрим по оптиметру- можем оставить только два побега! Не три и не четыре. Как я понимаю,это побеги из 3 и 4 или из 3 и 5 почек. Вот если мы сделаем именно так,как я написал,куст осенью мы не узнаем. Ну а если будем опираться на описания,будем иметь то что имеем... Важно вникнуть и понять принцип. Тогда всё элементарно. У меня взрослые кусты осенью имеют 50,60,70 м вызревшей лозы. Без теплицы я бы имел в два раза меньше. Но рассчёты везде одинаковые... ВСЁ. Будут вопросы- обсудим...
Аватара пользователя
irina+
Завсегдатай
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 18:15
Город: Челябинск
Подпись: Ирина
Откуда: Ю.Урал ш55*14 д61*25 сат14г.2100,2 сат 15г 2207,7
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Лист, ассимиляты, или потребление веществ в растении

Сообщение irina+ »

Александр Матвеевич, спасибо за развернутое аргументированное сообщение.
Оффтопик: открыть
Я не мастер вести дискуссии и отстаивать свою точку зрения. Но под топор всю свою виноградную жизнь я отправить не смогу, даже если человек очень авторитетен для меня. Изображение оставить 15 побегов это убить куст обрезкой.
Места на шпалере мало,но Алешенькин не тот сорт, который смирится с 15 побегами в конце июля. Это монстр на моей влажной глине. Так же считаю уменьшение побегов ничего не даст в июне, они будут в таком же состоянии, что выше на фото. Просто у нас очень холодно в это время, даже в конце мая у меня сорняки еще пока не растут, весь участок черный, земля голая. Конечно я уменьшу количество побегов, как и говорила выше. Определять буду на глазок, в зависимости от состояния куста после зимовки, погоды. Примерно все показатели уменьшу на треть от южных нагрузок по сортам.



Определю 21 побег - нагрузка взрослого куста на моем участке, а дальше уже буду смотреть на состояние куста, применяя гребенку и все остальные показатели. К слову сказать толщина лоз на Алешенькином у меня 1 см. в плохой год, потому что я вывела много многолетней древесины на нем. А вот толщина лоз Русвена 5- 6 мм 12-14 побегов максимум, что хочу на нем оставить, если будет лето в этом году.
Оффтопик: открыть
Еще не много, для придания себе бодрости и уверенности: Ни у кого в этом году не вырос виноград в Челябинске. Только у меня- из тех виноградарей, что я знаю и чей виноград ела в лучшие годы. Я молодец! вот.
п.с.
Последние сообщения надо перенести в "Практикум по обрезке", наверное.
виноград в ОГ с защитой от НМУ, теплица.
Изображение
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Лист, ассимиляты, или потребление веществ в растении

Сообщение dmitr »

Вот гляжу я Александр и Ирина на фото куста и либо фотография всё искажает. Либо там никак не меньше двух метро . А то ещё и больше. Если так, то придётся пересчитывать. :yes:
А что касается , Ирина , что Алёшенькин не смириться с 15 побегами, то - всё определяет длина шпалеры. Если как я сказал больше 2 метров, то можно. А если нет, то придётся увеличивать шпалеру. Хочешь не хочешь. :yes:
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
Сухонос Сергей
Завсегдатай
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 14:48
Город: Москва - Кашира
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Лист, ассимиляты, или потребление веществ в растении

Сообщение Сухонос Сергей »

dmitr писал(а):Вот гляжу я Александр и Ирина на фото куста и либо фотография всё искажает. Либо там никак не меньше двух метро . А то ещё и больше....
Дмитрий, Там в дальнем конце похоже ещё один куст, так что ни вся шпалера для Алешенькиного.
Медведи, встречавшие людей в тайге, уверены, что люди живут на деревьях
Аватара пользователя
irina+
Завсегдатай
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 18:15
Город: Челябинск
Подпись: Ирина
Откуда: Ю.Урал ш55*14 д61*25 сат14г.2100,2 сат 15г 2207,7
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Лист, ассимиляты, или потребление веществ в растении

Сообщение irina+ »

Да, там два куста старой посадки, на расстоянии 1,5м друг от друга, но я считаю сейчас погонные метры/на количество побегов, мне не хватает 1 м. Шпалеру можно увеличить в сторону Русвена на 0,8- 1 м, тогда количество побегов на Алешенькином попытаюсь втиснуть согласно формуле или просто 1 побег - 10 см.
Дмитрий, прошу Вас, не провоцируйте уход от темы :( Лист, ассимиляты, или потребление веществ в растении
виноград в ОГ с защитой от НМУ, теплица.
Изображение
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3472
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 267 раз

Re: Лист, ассимиляты, или потребление веществ в растении

Сообщение Fatter »

, возможно исследования есть, но до простых садоводов-виноградарей они закрыты
Ирина, исследований по винограду немало. Вообще, интересные результаты можно найти в диссертациях, они есть на специальном сайте. Ссылка
Ну, например, смотрим кто руководил исследованиями-Научный руководитель — доктор сельскохозяйственных наук, профессор, лауреат Государственной премии А. М. НЕГРУЛЬ. Работа называется «ОЦЕНКА ПРОДУКТИВНОСТИ РАБОТЫ ЛИСТЬЕВ У СОРТОВ ВИНОГРАДА» МОСКВА — 1963 .
Вот нам как раз про ботву и надо, а то все шумят- чеканить, обрывать. Ищем, что нас интересует.
Фотосинтетическая активность листьев зависит от накопления в листьях углеводов (Любименко В. Н., 1921, 1926; Кур-санов Л. Л., 1933; Гуревич Л. Л. Мячина О. Н., 1956 и др:) Накопление в листьях углеводов выше определенного для данного вида растения уровня снижает активность листьев и может явиться одной из причин дневной депрессии фотосинтеза, которая начинается тем раньше, чем меньше предельное накопление в листьях углеводов —их емкость (Сапожников В. В., 1891; Тощевикова Л. Г., 1936; Чрелашвили М. И.; 1911).
Что же получается- нам так желательно усилить процессы фотосинтеза, но оказывается, что при определённых условиях, не интенсивностью фотосинтеза лимитируется развитие виноградного растения, а элементарным застоем в листьях продуктов фотосинтеза.
Малая емкость листьев винограда объясняется , произрастанием предков культурного винограда в условиях лесного сообщества, куда виноградное растение попало из условий обитания на открытых пространствах с закрепленными свойствами гелиофита, буйным ростом винограда — лианы в условиях тенистого леса, большой потребностью в продуктах фотосинтеза, быстрым выносом и потреблением ассимилятов из листьев, низкой общей продуктивностью фотосинтеза листьев -винограда, расположенных в кроне деревьев. . . ! Существует известная зависимость, между обеспеченностью пластинки листа проводящими путями и способностью их к фотосинтезу. Показателем «обеспеченности» является отношение площади листа к поперечному сечению черешка, а также к площади ксилемы и флоэмы (Курсанов А. Л. с сотр. 1933). Чем выше это отношение , тем труднее осуществляется
отток из листьев, тем больше накапливается в листьях ассимилятов и тем слабее протекает фотосинтез.
Сравнение полученных нами для винограда соотношении с величинами, характеризующими другие культуры (Курса-нов Л. Л. и Майская. С. М., '1935) показало, что, по степени обеспеченности проводящими путями черешка виноградный лист превосходит лист банана - но значительно уступает листьям яблони, эвкалипта малины и сахарной свеклы. При такой диспропорции в листьях винограда может происходить значительное накопление продуктов ассимиляции, что в свою очередь может явиться причиной снижения фотосинтетической активности листьев. По продуктивности работы листьев виноград как растительная форма уступает хлопчатнику, пшенице, кукурузе, сорго и стоит в одном ряду с картофелем, кабачками и соей. Низкую продуктивность фотосинтеза у винограда отмечают Костычев С. П. (1930) и Рабинович Е. (1953).
Ссылка
Поэтому нельзя автоматически по возрасту зачислять листья в нахлебники или доноры.
Плохая аэрация почвы, недостаток или избыток воды и элементов минерального питания, низкая температура воздуха и почвы задерживают отток ассимилятов из хлоропластов и за счет этого снижают интенсивность фотосинтеза.
При старении листьев и прекращении из них оттока ассимилятов листья становятся тяжелыми и плотными, содержание хлоропластов, а следовательно и хлорофилла, в них уменьшается. Наибольшее количество хлорофилла содержится в листьях средней зоны побега.
Осенью листья приобретают характерную окраску: у сортов с белыми и розовыми ягодами — желтую, с темными — пурпурно-красную. Окраска листьев изменяется в результате разрушения хлоропластов и красящих пигментов, а в некоторых случаях вследствие обогащения клеток антоцианом и ксантофиллом. К этому времени из листа в стебель почти полностью происходит отток органических веществ (крахмала, сахаров и др.). В листьях резко падает содержание азота и фосфора.
То есть максимально следует продлить жизнь листа. Это достигается некорневыми обработками. Улучшает отток ассимилятов дополнительный прогрев почвы в начале вегетации. Если почва холодная, то корень принимает меры по задержке ассимилятов в листьях, это природная функция. И тут регуляция идёт в том числе и на гормональном уровне а не в простой зависимости от освещённости или площади листьев. Ещё важно обеспечить ускоренный рост в начале вегетации. Это существенно повышает эффективность проводящей системы растений.
То есть в условиях более низкой интенсивности фотосинтеза в холодных регионах, важно не допускать задержку оттока ассимилятов –это реальный резерв усиления всех ростовых процессов.
Аватара пользователя
Сухонос Сергей
Завсегдатай
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 14:48
Город: Москва - Кашира
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Лист, ассимиляты, или потребление веществ в растении

Сообщение Сухонос Сергей »

Спасибо огромное, Евгений, за информацию. Очень интересно. Смущает только возраст источников. Диссертант ссылается на источники 30-х годов!!! С развитием науки и появлением новых методов диагностики приведенные выводы вполне могли поменяться...... но вполне вероятно, что серьёзно этим ни кто и не занимается.....
Медведи, встречавшие людей в тайге, уверены, что люди живут на деревьях
Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 117 гостей