Гена,тема то как называется? То то же. Потому и рассматриваем крайности. Каждый описывает своё видение проблемы. Я бы мог и промолчать лишний разgennik писал(а):...до этой страници пока описывается крайность - т.е. приминение минералки без приминения органики(за исключением остатков). и в каких дозах...На своих участках мало кто приминяет чистую минералку без органики.. Не надо впадать в крайностивсё хорошо в меру и +-...
Классическое или органическое земледелие?
- Александр Кондратьев
- Завсегдатай
- Сообщения: 2514
- Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 19:52
- Город: ДАУГАВПИЛС
- Подпись: АЛЕКСАНДР МАТВЕЕВИЧ
- Откуда: ЛАТВИЯ
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 4 раза
Re: Классическое или органическое земледелие?
- Пузенко Наталья
- Администратор
- Сообщения: 63264
- Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
- Город: Волгоград
- Подпись: Наталья Лариасовна
- Откуда: Волгоград
- Благодарил (а): 819 раз
- Поблагодарили: 1398 раз
Re: Классическое или органическое земледелие?
Саша, твой пост больше похож на лозунги - что нибудь по существу можешь сказать? Если нет- то лозунгами мы с 17 года прошлого столетия сыты по горло.
Внеси птичьего помета больше нормы и получишь те же нитраты в продуктах....
я вот еще читаю пока. поэтому и молчу, думаю, сравниваю.
Внеси птичьего помета больше нормы и получишь те же нитраты в продуктах....
я вот еще читаю пока. поэтому и молчу, думаю, сравниваю.
- Александр Кондратьев
- Завсегдатай
- Сообщения: 2514
- Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 19:52
- Город: ДАУГАВПИЛС
- Подпись: АЛЕКСАНДР МАТВЕЕВИЧ
- Откуда: ЛАТВИЯ
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 4 раза
Re: Классическое или органическое земледелие?
Я старался именно по существу,заострить внимание на подозрительных для меня моментах. Птичий помёт я не вносил никогда. Я уже прочёл,поэтому и написал. Как умею...Пузенко Наталья писал(а):Саша, твой пост больше похож на лозунги - что нибудь по существу можешь сказать? Если нет- то лозунгами мы с 17 года прошлого столетия сыты по горло.
Внеси птичьего помета больше нормы и получишь те же нитраты в продуктах....
я вот еще читаю пока. поэтому и молчу, думаю, сравниваю.
- Алексей Бойко
- Завсегдатай
- Сообщения: 1843
- Зарегистрирован: 30 янв 2010, 20:20
- Город: Никополь
- Подпись: Алексей
- Откуда: Украина Днепропетровская обл. широта 47.56 долгота 34.38
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
Re: Классическое или органическое земледелие?
И заметьте, речь идет о минимальных дозах минералки. Но даже при внесении минералки совместно с органикой - вторая цитата не теряет своего значения. "Мусора", и довольно вредного, при добавлении органики меньше не становится. Зачем же кушать его, если можно обойтись чистой органикой? По крайней мере на своем приусадебном участке.gennik писал(а):...до этой страници пока описывается крайность - т.е. приминение минералки без приминения органики(за исключением остатков). и в каких дозах...На своих участках мало кто приминяет чистую минералку без органики.. Не надо впадать в крайностивсё хорошо в меру и +-...
С уважением Алексей.
-
Михаил М
- Освоившийся
- Сообщения: 232
- Зарегистрирован: 02 янв 2009, 16:46
- Город: Москва
- Подпись: Михаил
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Классическое или органическое земледелие?
[/quote]
И заметьте, речь идет о минимальных дозах минералки. Но даже при внесении минералки совместно с органикой - вторая цитата не теряет своего значения. "Мусора", и довольно вредного, при добавлении органики меньше не становится. Зачем же кушать его, если можно обойтись чистой органикой? По крайней мере на своем приусадебном участке.[/quote]
Алексей, позвольте пару вопросов.
О каком конкретно "мусоре" идет речь, в частности при применении современных минеральных удобрений (к примеру "Мастер" или "Плантафол").
Кто, где и когда установил негативный эффект от грамотного (в соответствии с рекомендациями фирм производителей) применения минеральных удобрений, какими методами проводились исследования и на каком уровне они признаны.
Возможно ли увеличение плодородия почвы методами "органического" земледелия, на конкретном участке при его интенсивном использовании, без внесения органики из вне.
Михаил.
И заметьте, речь идет о минимальных дозах минералки. Но даже при внесении минералки совместно с органикой - вторая цитата не теряет своего значения. "Мусора", и довольно вредного, при добавлении органики меньше не становится. Зачем же кушать его, если можно обойтись чистой органикой? По крайней мере на своем приусадебном участке.[/quote]
Алексей, позвольте пару вопросов.
О каком конкретно "мусоре" идет речь, в частности при применении современных минеральных удобрений (к примеру "Мастер" или "Плантафол").
Кто, где и когда установил негативный эффект от грамотного (в соответствии с рекомендациями фирм производителей) применения минеральных удобрений, какими методами проводились исследования и на каком уровне они признаны.
Возможно ли увеличение плодородия почвы методами "органического" земледелия, на конкретном участке при его интенсивном использовании, без внесения органики из вне.
Михаил.
- Fatter
- Завсегдатай
- Сообщения: 3549
- Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
- Город: Волгоград
- Подпись: Fatter Евгений.
- Благодарил (а): 15 раз
- Поблагодарили: 148 раз
Re: Классическое или органическое земледелие?
Алексей. Это полная чепуха. Грамотное применение минеральных удобрений всегда ведёт к увеличению урожая. Это азбука. В этой монографии столько приблизительных, неточных и ошибочных данных, что перечислять их можно долго. Например ДДТ, ГХЦГ-давно запрещены и не применяются. Автор оперирует явно устаревшими, выборочными (в свою пользу данными), иногда проходит подтасовка. Там же читаем:
При этом нужно сказать -проблемы экологии необходимо решать , но по науке, а не печатанием подобных запутанных страшилок. А удобрения Алексей уже давно идут по новым технологиям, с высокой степенью очистки. Например наш Буйский хим. завод выпускает. Рекомендую.
" 1.1. Минеральные удобрения в сельском хозяйстве
К выдающимся достижениям науки XIX в. относится создание учения о минеральном питании растений. Это дало сильный толчок развитию целой отрасли промышленности, занимающейся производством минеральных удобрений. Их применение в земледелии давало возможность очень быстро повысить урожайность сельскохозяйственных культур. "
А более высокие дозы дают ещё большее увеличение."Анализ приведенного материала (табл. 15) показывает, что в зависи-мости от вида микроорганизмов их численность на фоне минимальной дозы удобрений увеличивается от 1,5 до 7,9 раза. "
. Это факт, здесь можно прочитать , что такое бочка Либиха http://www.agroplus-group.ru/prod/nutrivant_plus_vinograd"Факт выноса с урожаем химических элементов, обнаруженный немец-ким химиком Ю. Либихом, позволил ему научно обосновать теорию мине-рального питания растений, которая послужила мощным толчком к примене-нию и производству удобрений. Их использование позволило очень быстро"
Вот так, обещали что микроорганизмы всё сделают, а оказалось-только азот, да и то не в полной мере. А если про бактерии имеете "ограниченные сведения", то чего стоят ваши рекомендации. ?"6.4. Способы улучшения биологических свойств почвы
Повышение урожайности сельскохозяйственных культур за счет ак-тивизации естественного почвообразовательного процесса возможно только на основе улучшения биологических свойств почвы. В то же время, при от-носительной изученности отдельных видов живых организмов, обитающих в почве, мы имеем очень ограниченные сведения о их влиянии на рост и разви-тие растений. Исключение составляет только азотфиксирующая способность почв. "
Ну как же, а говорили-не пахать."Однако следует отметить, что дифференциация пахотного слоя приво-дит к тому, что на глубине более 10—12 см формируются менее плодород-ные почвенные горизонты. Они характеризуются низкой микробиологиче-ской активностью, меньшим содержанием элементов минерального питания. Это является одним из существенных недостатков поверхностной обработки почвы."
Так что уменьшать урожаи, откажемся от хлеба?"Главным достоинством биолого-органического направления является то, что оно исключает возникновение экологических проблем, связанных с применением агрохимикатов, и позволяет получать полноценную продук-цию. Однако при этом остается не проработанным вопрос о способах повы-шения плодородия почв. Использование органических удобрений не может в полной мере компенсировать недостаток элементов минерального питания, возникающий вследствие выноса их с урожаем сельскохозяйственных куль-тур. Это является слабой стороной биолого-органического земледелия, кото-рая ограничивает его возможности."
То есть признаётся тупиковая ситуация. Почва сама не восстановится. Дальше у них следует смешной вывод- нужно дикие растения адаптировать. А сами они будут есть хлеб из лебеды?"Вместе с тем, следует отметить, что даже при максимальной интен-сивности почвообразовательного процесса в некоторых почвах, ввиду специ-фичности геохимических условий, может наблюдаться аномально низкое содержание отдельных элементов. Это явление широко известно, так как не-благоприятно отражается на продуктивности сельскохозяйственных культур. Выход из этой ситуации лежит через использование адаптивного потенциала растений. "
При этом нужно сказать -проблемы экологии необходимо решать , но по науке, а не печатанием подобных запутанных страшилок. А удобрения Алексей уже давно идут по новым технологиям, с высокой степенью очистки. Например наш Буйский хим. завод выпускает. Рекомендую.
Последний раз редактировалось sanserg 07 янв 2013, 12:39, всего редактировалось 2 раза.
Причина: Евгений, циаты надов ставлять и так будет проще читать
Причина: Евгений, циаты надов ставлять и так будет проще читать
- Сергей Худяков
- Завсегдатай
- Сообщения: 1607
- Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 01:15
- Город: Россошь Воронежская
- Подпись: Сергей Худяков
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Классическое или органическое земледелие?
я долго не вступал вспоры и дискусии уважаемых форумчан.Слишком уж научные здесь звучат тезисы.Про себя лично хочу сказать что купил я себе участок 25 соток земли в близи озера.Почва в основном чернозем ,но настолько он липкий,тяжелый с большим преобладанием глины.Когда мы купили участок то он ранее обрабатывался только осенью пахался трактором МТЗ.Я покупал его в августе месяце.Меня жена потеряла в зарослях амброзии.Весной мы его перепахали тем же трактором МТЗ с тремя корпусным плугом.Прозевали время вспашки и пришли спустя двое суток.Мы с женой не могли тяпками разбить глыбы чернозема.В последствии потом купили мотоблок и проблема обработки почвы пропала.Но на не обрабатываемой почве в основном под деревьями сада ,не скрою от ярых сторонников органического земледелия,почва после обработки мотоблоком была действительно структурированной.Но извините меня на моей чрезмерно кислой и зараженной пыреем почве производить дальнейшее закисление без обработки приводит только к ухудшению результата.Самый лучший результат я наблюдаю уже три года получается при обязательной Осенней фрезеровке почвы мотоблоком,и Весеннем посеве семян фацелии.,которые у меня за сезон дают на междурядьях до двух цветений.и Осенью потом уже всходы третьего поколения вместе с травой засохшей от первых двух я запахиваю (культивирую) в землю.Так же я обязательно добавляю по Весне минеральные удобрения.
- Аббасов Вахид
- Старожил (Ушел навсегда)
- Сообщения: 5092
- Зарегистрирован: 24 янв 2011, 17:09
- Город: Баку
- Подпись: Аббасов Вахид
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Классическое или органическое земледелие?
Алексей, приветствую.Алексей Бойко писал(а): И заметьте, речь идет о минимальных дозах минералки...
спорить с кем то об уходе за виноградом не собираюсь тем более с ТОБОЙ. мне бы только учиться и учиться у тебя. мы в разных категориях))) у меня нет возможности удобрять виноград органикой. живу в столице. иначе я бы пользовался тем и тем. разреши просто спросить. я подкармливаю виноград исключительно минералкой даже ниже нормы данной Беликовой на вынос одного кг урожая. неужели и эта норма считается вредным (ядом)?
не могу понять почему N,K,P в органике (где мы не знаем сколько чего) бальзам а в минералке (где все как на ладони) яд?
- Пузенко Наталья
- Администратор
- Сообщения: 63264
- Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
- Город: Волгоград
- Подпись: Наталья Лариасовна
- Откуда: Волгоград
- Благодарил (а): 819 раз
- Поблагодарили: 1398 раз
Re: Классическое или органическое земледелие?
Молодец Вахид, тебя тоже волнует то что волнует меня- чем конкретно вредны удобрения (я имею в виду допустимые дозы) Я пока не делаю резких движений....
Щас объясню почему- дело в том, что лет 10-15 назад началась всеобщая реализация идеи нулевой обработки почвы, она называлась технология No-Till. Считалось, что минимальная обработка или уменьшает интенсивность механической обработки почвы (технология Mini-Till), или же полностью исключает её в качестве отдельного агроприёма, совмещая с посевом! Теория и практика минимализации существовала у древних шумеров более 6 тыс. лет назад и наши загорелись- надо и все тут.
Все новое хорошо забытое старое и первым орудием для этого был Буккер, лёгкий трёхлемешный плуг, совмещённый с сеялкой. Совмещал посев с мелкой пахотой – прикрывал семена тонкими пластами почвы. Никакой другой предпосевной обработки почвы не проводилось. На этом основании буккер считался варварским орудием. Тем не менее, он был распространён на юге Украины, так как при тех же урожаях существенно экономился труд и время.

Насколько поняла из истории, этой идеей и загорелся наш ученый И. Е. Овсинский. Он инициировал создание культиватора со стрельчатыми лапами для подрезки сорняков. Вот он его культиватор:

Терентий Семёнович Мальцев был тоже дядечка умный и стал инициатором введения в практику безотвального плуга

Не надо думать что они что то придумали невесть что новое- все было сделано по прототипу пахотного агрегата предков (все новое хорошо забытое старое)

В своих научных трудах они обозначили причины минимализации обработки почвы:
1. Отсутствие пропорциональности между ростом технической оснащённости растениеводства и его продуктивностью.
2. Усиление водной эрозии и дефляции почвы.
3. Негативное влияние на плодородие почвы интенсивной механической обработки.
4. Причины энергетического и экологического характера.
5. Создание гербицидов широкого спектра действия.
6. Расширение технологических возможностей современной с.-х. техники.
7. Снижение доли естественного плодородия почвы в создании урожая и роли глубокой отвальной вспашки как средства активизации эффективного плодородия почвы в связи с применением удобрений.
8. Повышение уровня культуры земледелия.
............и направления мимималицации обработки почвы
1. Сокращение числа и глубины обработок почвы и отдельных технологических операций
2. Совмещение технологических операций и приёмов обработки почвы в одном рабочем процессе за счёт применения комбинированных орудий и агрегатов
3. Уменьшение непосредственно обрабатываемой поверхности поля (колейная и полосная обработки)
На пике этой технологии были сделаны сеялки:
Сеялка прямого высева ATD 18.35(Horsch-Агросоюз) шириной захвата 18,2 м

Сеялка „NO-TILL“ DMC Primera 902

Пневматическая сеялка-культиватор Concept 2000 (компания Morris), почвообрабатывающая посевная машина «Обь»-4, -8,5 (ППМ-4, -8,5, СКТ-4К, -8,5К) и другие....
Однако для применения этой технологии нужны были определенные условия (как оказалось)
-высокая культура земледелия;
-хорошее структурное состояние и сложение почв;
-невысокая засорённость, особенно многолетними сорняками;
-применение минеральных удобрений и пестицидов;
-преобладание в севообороте зерновых культур;
-наличие в севообороте чистых паров;
-почвы, подверженные дефляции;
-сочетание с мульчированием поверхности растительными остатками;
-почвы, подверженные водной эрозии.
Овсинский и его последователи выделили три зоны по признаку хорошего структурного состояния и сложения почв:
1. зона высокой эффективности минимальных обработок – чернозёмные почвы;
2. зона пониженной эффективности – районы с серыми лесными, темно-каштановыми и каштановыми почвами;
3. зона низкой эффективности – районы с дерново-подзолистыми, светло-серыми лесными, светло-каштановыми и бурыми почвами.
В Поволжье очень широко была распространена данная технология. Многие фермеры бросились ее выполнять и даже были "принудительные рекомендации" . На данный момент нет ни одного хозяйства работающего по этой технологии и тут много причин- это невозможность выполнения условий, как оказалось минимальная обработка – не упрощение агротехники, а элемент высокой технологии, снижая затраты труда, горючего, денежных средств и прочих ресурсов, она увеличивает затраты ума, слишком дорогая техника нужна для этой технологии и дешевле и проще пустить два три раза трактор чем данные аппараты.
Вот так и закончилось это внедрение новых технологий. На западе да, работают- у них есть дотации на с\х там, они соблюдают условия выполнения технологии, но не чураются минеральных удобрений и применения гербицидов.....
С начала рабочей недели подниму их диссертации и посмотрю что было там- это интересно же! Возможно там и кроется что то новое для нас!
Худякову: у вас шло нарушение нескольких процессов:
-воздушного режима- произошло повышение в почве углекислого газа выше 5% и за счет этого понижение кислорода ниже 10% за счет поднятия капилярной влаги от озера.
-химического состава почвы, т.к. вымылись в нижние слои кальций и магний, что и вызвало у вас нарушение структуры почвы, ее буферности и емкости поглощения. Как следствие пошло уменьшение подвижности микроэлементов- того же молибдена, угнетение деятельности азотофикфирующих бактерий и набор сорняков сдвинулся в сторону амброзии....
То что вы теперь проходите мотоблоком ежегодно- вы освобождаете почвенную влагу, отрывая ее от горизонта, тем самым способствуя раскислению почвы и поднимаете на поверхность кальций с нижних слоев.
Умный почвовед дал бы рекомендации по мелиорации почвы и улучшению ее структуры - внести гипс. Этот прием позволил бы на 5-8, а то и больше лет исправить положение. При внесении гипса кальций бы вытеснил натрий из почвы что улучшило бы структуру почвы.
Можно было сделать и так как боролся с этим агроном до вас- глубокая ежегодная вспашка вашего поля (это дешевле в хозяйствах). Они применяли ее для того что бы обернуть пласт земли и перемешать кальций с верхним слоем земли.
Щас объясню почему- дело в том, что лет 10-15 назад началась всеобщая реализация идеи нулевой обработки почвы, она называлась технология No-Till. Считалось, что минимальная обработка или уменьшает интенсивность механической обработки почвы (технология Mini-Till), или же полностью исключает её в качестве отдельного агроприёма, совмещая с посевом! Теория и практика минимализации существовала у древних шумеров более 6 тыс. лет назад и наши загорелись- надо и все тут.
Все новое хорошо забытое старое и первым орудием для этого был Буккер, лёгкий трёхлемешный плуг, совмещённый с сеялкой. Совмещал посев с мелкой пахотой – прикрывал семена тонкими пластами почвы. Никакой другой предпосевной обработки почвы не проводилось. На этом основании буккер считался варварским орудием. Тем не менее, он был распространён на юге Украины, так как при тех же урожаях существенно экономился труд и время.

Насколько поняла из истории, этой идеей и загорелся наш ученый И. Е. Овсинский. Он инициировал создание культиватора со стрельчатыми лапами для подрезки сорняков. Вот он его культиватор:

Терентий Семёнович Мальцев был тоже дядечка умный и стал инициатором введения в практику безотвального плуга

Не надо думать что они что то придумали невесть что новое- все было сделано по прототипу пахотного агрегата предков (все новое хорошо забытое старое)

В своих научных трудах они обозначили причины минимализации обработки почвы:
1. Отсутствие пропорциональности между ростом технической оснащённости растениеводства и его продуктивностью.
2. Усиление водной эрозии и дефляции почвы.
3. Негативное влияние на плодородие почвы интенсивной механической обработки.
4. Причины энергетического и экологического характера.
5. Создание гербицидов широкого спектра действия.
6. Расширение технологических возможностей современной с.-х. техники.
7. Снижение доли естественного плодородия почвы в создании урожая и роли глубокой отвальной вспашки как средства активизации эффективного плодородия почвы в связи с применением удобрений.
8. Повышение уровня культуры земледелия.
............и направления мимималицации обработки почвы
1. Сокращение числа и глубины обработок почвы и отдельных технологических операций
2. Совмещение технологических операций и приёмов обработки почвы в одном рабочем процессе за счёт применения комбинированных орудий и агрегатов
3. Уменьшение непосредственно обрабатываемой поверхности поля (колейная и полосная обработки)
На пике этой технологии были сделаны сеялки:
Сеялка прямого высева ATD 18.35(Horsch-Агросоюз) шириной захвата 18,2 м

Сеялка „NO-TILL“ DMC Primera 902

Пневматическая сеялка-культиватор Concept 2000 (компания Morris), почвообрабатывающая посевная машина «Обь»-4, -8,5 (ППМ-4, -8,5, СКТ-4К, -8,5К) и другие....
Однако для применения этой технологии нужны были определенные условия (как оказалось)
-высокая культура земледелия;
-хорошее структурное состояние и сложение почв;
-невысокая засорённость, особенно многолетними сорняками;
-применение минеральных удобрений и пестицидов;
-преобладание в севообороте зерновых культур;
-наличие в севообороте чистых паров;
-почвы, подверженные дефляции;
-сочетание с мульчированием поверхности растительными остатками;
-почвы, подверженные водной эрозии.
Овсинский и его последователи выделили три зоны по признаку хорошего структурного состояния и сложения почв:
1. зона высокой эффективности минимальных обработок – чернозёмные почвы;
2. зона пониженной эффективности – районы с серыми лесными, темно-каштановыми и каштановыми почвами;
3. зона низкой эффективности – районы с дерново-подзолистыми, светло-серыми лесными, светло-каштановыми и бурыми почвами.
В Поволжье очень широко была распространена данная технология. Многие фермеры бросились ее выполнять и даже были "принудительные рекомендации" . На данный момент нет ни одного хозяйства работающего по этой технологии и тут много причин- это невозможность выполнения условий, как оказалось минимальная обработка – не упрощение агротехники, а элемент высокой технологии, снижая затраты труда, горючего, денежных средств и прочих ресурсов, она увеличивает затраты ума, слишком дорогая техника нужна для этой технологии и дешевле и проще пустить два три раза трактор чем данные аппараты.
Вот так и закончилось это внедрение новых технологий. На западе да, работают- у них есть дотации на с\х там, они соблюдают условия выполнения технологии, но не чураются минеральных удобрений и применения гербицидов.....
С начала рабочей недели подниму их диссертации и посмотрю что было там- это интересно же! Возможно там и кроется что то новое для нас!
Худякову: у вас шло нарушение нескольких процессов:
-воздушного режима- произошло повышение в почве углекислого газа выше 5% и за счет этого понижение кислорода ниже 10% за счет поднятия капилярной влаги от озера.
-химического состава почвы, т.к. вымылись в нижние слои кальций и магний, что и вызвало у вас нарушение структуры почвы, ее буферности и емкости поглощения. Как следствие пошло уменьшение подвижности микроэлементов- того же молибдена, угнетение деятельности азотофикфирующих бактерий и набор сорняков сдвинулся в сторону амброзии....
То что вы теперь проходите мотоблоком ежегодно- вы освобождаете почвенную влагу, отрывая ее от горизонта, тем самым способствуя раскислению почвы и поднимаете на поверхность кальций с нижних слоев.
Умный почвовед дал бы рекомендации по мелиорации почвы и улучшению ее структуры - внести гипс. Этот прием позволил бы на 5-8, а то и больше лет исправить положение. При внесении гипса кальций бы вытеснил натрий из почвы что улучшило бы структуру почвы.
Можно было сделать и так как боролся с этим агроном до вас- глубокая ежегодная вспашка вашего поля (это дешевле в хозяйствах). Они применяли ее для того что бы обернуть пласт земли и перемешать кальций с верхним слоем земли.
- александр-зеленоград
- Старожил (Ушел навсегда)
- Сообщения: 10403
- Зарегистрирован: 04 июн 2009, 22:02
- Город: Зеленоград
- Подпись: Александр
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 4 раза
Re: Классическое или органическое земледелие?
Спасибо,Наталья! Очень хороший мини - эскурс в историю этого направления земледелия.Пузенко Наталья писал(а):....Все новое хорошо забытое старое ....
Многим,видимо,станет понятно - для чего и почему это...
Последний раз редактировалось sanserg 07 янв 2013, 12:35, всего редактировалось 2 раза.
Причина: исправление цитирования
Причина: исправление цитирования
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей