Классическое или органическое земледелие?

Аватара пользователя
Александр Кондратьев
Завсегдатай
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 19:52
Город: ДАУГАВПИЛС
Подпись: АЛЕКСАНДР МАТВЕЕВИЧ
Откуда: ЛАТВИЯ
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Александр Кондратьев »

gennik писал(а):...до этой страници пока описывается крайность - т.е. приминение минералки без приминения органики(за исключением остатков). и в каких дозах...На своих участках мало кто приминяет чистую минералку без органики.. Не надо впадать в крайности :yes: всё хорошо в меру и +-...
Гена,тема то как называется? То то же. Потому и рассматриваем крайности. Каждый описывает своё видение проблемы. Я бы мог и промолчать лишний раз :yes: - себе дороже :D. Пишу потому,что не люблю,когда играют краплёными картами. Все эти завлекалки-... при тройной дозе удобрений при некорневых у меня на капусте нитратов мизер... ...кормлю минералкой,а соседи с дачи говорят,что мои овощи вкуснее их... минералка повышает гумус почвы... и т.п. рассчитаны на доверчивых простачков :x Я уже писал,что не имею агрономического образования,не могу с цифрами вывести на чистую воду и развенчать мифы,которые плодятся тут. Однако имею небольшой опыт именно природного земледелия,кое какие результаты в этом направлении и могу отделять зёрна от плевел. А вот ув. Ю.Овсянников продметно написал,что все эти завлекалки-СКАЗОЧКИ :lol: С цифрами,таблицами,ссылками. Читайте. Любителям поридомилить будет приятно узнать,сколько яда они употребляют,когда после последней обработки прошло 20 суток ожидания,как написано на пачке+ещё 70 !суток. Цифры шокируют... Прочтите о вреде,который приносит один-единственный азот,та часть,которая ежегодно вымывается...Почитайте про гумус и минералку,как они дружат. ВЕЗДЕ Картина безрадостная... Неужели мы и вправду готовы на всё,только бы получить урожай. Любыми средствами. Здесь и сейчас. А завтра- хоть трава не расти... Одумаемся или и дальше будем пускать пыль в глаза и говорить,что без минералки- хоть в петлю...
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 62667
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 644 раза
Поблагодарили: 1380 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Пузенко Наталья »

Саша, твой пост больше похож на лозунги - что нибудь по существу можешь сказать? Если нет- то лозунгами мы с 17 года прошлого столетия сыты по горло.
Внеси птичьего помета больше нормы и получишь те же нитраты в продуктах....
я вот еще читаю пока. поэтому и молчу, думаю, сравниваю.
Аватара пользователя
Александр Кондратьев
Завсегдатай
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 19:52
Город: ДАУГАВПИЛС
Подпись: АЛЕКСАНДР МАТВЕЕВИЧ
Откуда: ЛАТВИЯ
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Александр Кондратьев »

Пузенко Наталья писал(а):Саша, твой пост больше похож на лозунги - что нибудь по существу можешь сказать? Если нет- то лозунгами мы с 17 года прошлого столетия сыты по горло.
Внеси птичьего помета больше нормы и получишь те же нитраты в продуктах....
я вот еще читаю пока. поэтому и молчу, думаю, сравниваю.
Я старался именно по существу,заострить внимание на подозрительных для меня моментах. Птичий помёт я не вносил никогда. Я уже прочёл,поэтому и написал. Как умею... :pardon: Тоже замолкаю. До завтра...
Аватара пользователя
Алексей Бойко
Завсегдатай
Сообщения: 1843
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 20:20
Город: Никополь
Подпись: Алексей
Откуда: Украина Днепропетровская обл. широта 47.56 долгота 34.38
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Алексей Бойко »

gennik писал(а):...до этой страници пока описывается крайность - т.е. приминение минералки без приминения органики(за исключением остатков). и в каких дозах...На своих участках мало кто приминяет чистую минералку без органики.. Не надо впадать в крайности :yes: всё хорошо в меру и +-...
И заметьте, речь идет о минимальных дозах минералки. Но даже при внесении минералки совместно с органикой - вторая цитата не теряет своего значения. "Мусора", и довольно вредного, при добавлении органики меньше не становится. Зачем же кушать его, если можно обойтись чистой органикой? По крайней мере на своем приусадебном участке.
С уважением Алексей.
Михаил М
Освоившийся
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 16:46
Город: Москва
Подпись: Михаил
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Михаил М »

[/quote]
И заметьте, речь идет о минимальных дозах минералки. Но даже при внесении минералки совместно с органикой - вторая цитата не теряет своего значения. "Мусора", и довольно вредного, при добавлении органики меньше не становится. Зачем же кушать его, если можно обойтись чистой органикой? По крайней мере на своем приусадебном участке.[/quote]

Алексей, позвольте пару вопросов.
О каком конкретно "мусоре" идет речь, в частности при применении современных минеральных удобрений (к примеру "Мастер" или "Плантафол").
Кто, где и когда установил негативный эффект от грамотного (в соответствии с рекомендациями фирм производителей) применения минеральных удобрений, какими методами проводились исследования и на каком уровне они признаны.
Возможно ли увеличение плодородия почвы методами "органического" земледелия, на конкретном участке при его интенсивном использовании, без внесения органики из вне.
Михаил.
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3472
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 269 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Fatter »

Алексей. Это полная чепуха. Грамотное применение минеральных удобрений всегда ведёт к увеличению урожая. Это азбука. В этой монографии столько приблизительных, неточных и ошибочных данных, что перечислять их можно долго. Например ДДТ, ГХЦГ-давно запрещены и не применяются. Автор оперирует явно устаревшими, выборочными (в свою пользу данными), иногда проходит подтасовка. Там же читаем:
" 1.1. Минеральные удобрения в сельском хозяйстве
К выдающимся достижениям науки XIX в. относится создание учения о минеральном питании растений. Это дало сильный толчок развитию целой отрасли промышленности, занимающейся производством минеральных удобрений. Их применение в земледелии давало возможность очень быстро повысить урожайность сельскохозяйственных культур. "
"Анализ приведенного материала (табл. 15) показывает, что в зависи-мости от вида микроорганизмов их численность на фоне минимальной дозы удобрений увеличивается от 1,5 до 7,9 раза. "
А более высокие дозы дают ещё большее увеличение.
"Факт выноса с урожаем химических элементов, обнаруженный немец-ким химиком Ю. Либихом, позволил ему научно обосновать теорию мине-рального питания растений, которая послужила мощным толчком к примене-нию и производству удобрений. Их использование позволило очень быстро"
. Это факт, здесь можно прочитать , что такое бочка Либиха http://www.agroplus-group.ru/prod/nutrivant_plus_vinograd
"6.4. Способы улучшения биологических свойств почвы
Повышение урожайности сельскохозяйственных культур за счет ак-тивизации естественного почвообразовательного процесса возможно только на основе улучшения биологических свойств почвы. В то же время, при от-носительной изученности отдельных видов живых организмов, обитающих в почве, мы имеем очень ограниченные сведения о их влиянии на рост и разви-тие растений. Исключение составляет только азотфиксирующая способность почв. "
Вот так, обещали что микроорганизмы всё сделают, а оказалось-только азот, да и то не в полной мере. А если про бактерии имеете "ограниченные сведения", то чего стоят ваши рекомендации. ?
"Однако следует отметить, что дифференциация пахотного слоя приво-дит к тому, что на глубине более 10—12 см формируются менее плодород-ные почвенные горизонты. Они характеризуются низкой микробиологиче-ской активностью, меньшим содержанием элементов минерального питания. Это является одним из существенных недостатков поверхностной обработки почвы."
Ну как же, а говорили-не пахать.
"Главным достоинством биолого-органического направления является то, что оно исключает возникновение экологических проблем, связанных с применением агрохимикатов, и позволяет получать полноценную продук-цию. Однако при этом остается не проработанным вопрос о способах повы-шения плодородия почв. Использование органических удобрений не может в полной мере компенсировать недостаток элементов минерального питания, возникающий вследствие выноса их с урожаем сельскохозяйственных куль-тур. Это является слабой стороной биолого-органического земледелия, кото-рая ограничивает его возможности."
Так что уменьшать урожаи, откажемся от хлеба?
"Вместе с тем, следует отметить, что даже при максимальной интен-сивности почвообразовательного процесса в некоторых почвах, ввиду специ-фичности геохимических условий, может наблюдаться аномально низкое содержание отдельных элементов. Это явление широко известно, так как не-благоприятно отражается на продуктивности сельскохозяйственных культур. Выход из этой ситуации лежит через использование адаптивного потенциала растений. "
То есть признаётся тупиковая ситуация. Почва сама не восстановится. Дальше у них следует смешной вывод- нужно дикие растения адаптировать. А сами они будут есть хлеб из лебеды?
При этом нужно сказать -проблемы экологии необходимо решать , но по науке, а не печатанием подобных запутанных страшилок. А удобрения Алексей уже давно идут по новым технологиям, с высокой степенью очистки. Например наш Буйский хим. завод выпускает. Рекомендую.
Последний раз редактировалось sanserg 07 янв 2013, 12:39, всего редактировалось 2 раза.
Причина: Евгений, циаты надов ставлять и так будет проще читать
Аватара пользователя
Сергей Худяков
Завсегдатай
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 01:15
Город: Россошь Воронежская
Подпись: Сергей Худяков
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Сергей Худяков »

я долго не вступал вспоры и дискусии уважаемых форумчан.Слишком уж научные здесь звучат тезисы.Про себя лично хочу сказать что купил я себе участок 25 соток земли в близи озера.Почва в основном чернозем ,но настолько он липкий,тяжелый с большим преобладанием глины.Когда мы купили участок то он ранее обрабатывался только осенью пахался трактором МТЗ.Я покупал его в августе месяце.Меня жена потеряла в зарослях амброзии.Весной мы его перепахали тем же трактором МТЗ с тремя корпусным плугом.Прозевали время вспашки и пришли спустя двое суток.Мы с женой не могли тяпками разбить глыбы чернозема.В последствии потом купили мотоблок и проблема обработки почвы пропала.Но на не обрабатываемой почве в основном под деревьями сада ,не скрою от ярых сторонников органического земледелия,почва после обработки мотоблоком была действительно структурированной.Но извините меня на моей чрезмерно кислой и зараженной пыреем почве производить дальнейшее закисление без обработки приводит только к ухудшению результата.Самый лучший результат я наблюдаю уже три года получается при обязательной Осенней фрезеровке почвы мотоблоком,и Весеннем посеве семян фацелии.,которые у меня за сезон дают на междурядьях до двух цветений.и Осенью потом уже всходы третьего поколения вместе с травой засохшей от первых двух я запахиваю (культивирую) в землю.Так же я обязательно добавляю по Весне минеральные удобрения.
Аватара пользователя
Аббасов Вахид
Старожил (Ушел навсегда)
Сообщения: 5092
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 17:09
Город: Баку
Подпись: Аббасов Вахид
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Аббасов Вахид »

Алексей Бойко писал(а): И заметьте, речь идет о минимальных дозах минералки...
Алексей, приветствую.
спорить с кем то об уходе за виноградом не собираюсь тем более с ТОБОЙ. мне бы только учиться и учиться у тебя. мы в разных категориях))) у меня нет возможности удобрять виноград органикой. живу в столице. иначе я бы пользовался тем и тем. разреши просто спросить. я подкармливаю виноград исключительно минералкой даже ниже нормы данной Беликовой на вынос одного кг урожая. неужели и эта норма считается вредным (ядом)?
не могу понять почему N,K,P в органике (где мы не знаем сколько чего) бальзам а в минералке (где все как на ладони) яд?
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 62667
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 644 раза
Поблагодарили: 1380 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Пузенко Наталья »

Молодец Вахид, тебя тоже волнует то что волнует меня- чем конкретно вредны удобрения (я имею в виду допустимые дозы) Я пока не делаю резких движений....

Щас объясню почему- дело в том, что лет 10-15 назад началась всеобщая реализация идеи нулевой обработки почвы, она называлась технология No-Till. Считалось, что минимальная обработка или уменьшает интенсивность механической обработки почвы (технология Mini-Till), или же полностью исключает её в качестве отдельного агроприёма, совмещая с посевом! Теория и практика минимализации существовала у древних шумеров более 6 тыс. лет назад и наши загорелись- надо и все тут.
Все новое хорошо забытое старое и первым орудием для этого был Буккер, лёгкий трёхлемешный плуг, совмещённый с сеялкой. Совмещал посев с мелкой пахотой – прикрывал семена тонкими пластами почвы. Никакой другой предпосевной обработки почвы не проводилось. На этом основании буккер считался варварским орудием. Тем не менее, он был распространён на юге Украины, так как при тех же урожаях существенно экономился труд и время.
Изображение
Насколько поняла из истории, этой идеей и загорелся наш ученый И. Е. Овсинский. Он инициировал создание культиватора со стрельчатыми лапами для подрезки сорняков. Вот он его культиватор:
Изображение
Терентий Семёнович Мальцев был тоже дядечка умный и стал инициатором введения в практику безотвального плуга
Изображение
Не надо думать что они что то придумали невесть что новое- все было сделано по прототипу пахотного агрегата предков (все новое хорошо забытое старое)
Изображение

В своих научных трудах они обозначили причины минимализации обработки почвы:

1. Отсутствие пропорциональности между ростом технической оснащённости растениеводства и его продуктивностью.
2. Усиление водной эрозии и дефляции почвы.
3. Негативное влияние на плодородие почвы интенсивной механической обработки.
4. Причины энергетического и экологического характера.
5. Создание гербицидов широкого спектра действия.
6. Расширение технологических возможностей современной с.-х. техники.
7. Снижение доли естественного плодородия почвы в создании урожая и роли глубокой отвальной вспашки как средства активизации эффективного плодородия почвы в связи с применением удобрений.
8. Повышение уровня культуры земледелия.
............и направления мимималицации обработки почвы
1. Сокращение числа и глубины обработок почвы и отдельных технологических операций
2. Совмещение технологических операций и приёмов обработки почвы в одном рабочем процессе за счёт применения комбинированных орудий и агрегатов
3. Уменьшение непосредственно обрабатываемой поверхности поля (колейная и полосная обработки)

На пике этой технологии были сделаны сеялки:
Сеялка прямого высева ATD 18.35(Horsch-Агросоюз) шириной захвата 18,2 м
Изображение
Сеялка „NO-TILL“ DMC Primera 902
Изображение
Пневматическая сеялка-культиватор Concept 2000 (компания Morris), почвообрабатывающая посевная машина «Обь»-4, -8,5 (ППМ-4, -8,5, СКТ-4К, -8,5К) и другие....

Однако для применения этой технологии нужны были определенные условия (как оказалось)
-высокая культура земледелия;
-хорошее структурное состояние и сложение почв;
-невысокая засорённость, особенно многолетними сорняками;
-применение минеральных удобрений и пестицидов;
-преобладание в севообороте зерновых культур;
-наличие в севообороте чистых паров;
-почвы, подверженные дефляции;
-сочетание с мульчированием поверхности растительными остатками;
-почвы, подверженные водной эрозии.

Овсинский и его последователи выделили три зоны по признаку хорошего структурного состояния и сложения почв:
1. зона высокой эффективности минимальных обработок – чернозёмные почвы;
2. зона пониженной эффективности – районы с серыми лесными, темно-каштановыми и каштановыми почвами;
3. зона низкой эффективности – районы с дерново-подзолистыми, светло-серыми лесными, светло-каштановыми и бурыми почвами.

В Поволжье очень широко была распространена данная технология. Многие фермеры бросились ее выполнять и даже были "принудительные рекомендации" . На данный момент нет ни одного хозяйства работающего по этой технологии и тут много причин- это невозможность выполнения условий, как оказалось минимальная обработка – не упрощение агротехники, а элемент высокой технологии, снижая затраты труда, горючего, денежных средств и прочих ресурсов, она увеличивает затраты ума, слишком дорогая техника нужна для этой технологии и дешевле и проще пустить два три раза трактор чем данные аппараты.

Вот так и закончилось это внедрение новых технологий. На западе да, работают- у них есть дотации на с\х там, они соблюдают условия выполнения технологии, но не чураются минеральных удобрений и применения гербицидов.....
С начала рабочей недели подниму их диссертации и посмотрю что было там- это интересно же! Возможно там и кроется что то новое для нас!


Худякову: у вас шло нарушение нескольких процессов:
-воздушного режима- произошло повышение в почве углекислого газа выше 5% и за счет этого понижение кислорода ниже 10% за счет поднятия капилярной влаги от озера.
-химического состава почвы, т.к. вымылись в нижние слои кальций и магний, что и вызвало у вас нарушение структуры почвы, ее буферности и емкости поглощения. Как следствие пошло уменьшение подвижности микроэлементов- того же молибдена, угнетение деятельности азотофикфирующих бактерий и набор сорняков сдвинулся в сторону амброзии....
То что вы теперь проходите мотоблоком ежегодно- вы освобождаете почвенную влагу, отрывая ее от горизонта, тем самым способствуя раскислению почвы и поднимаете на поверхность кальций с нижних слоев.
Умный почвовед дал бы рекомендации по мелиорации почвы и улучшению ее структуры - внести гипс. Этот прием позволил бы на 5-8, а то и больше лет исправить положение. При внесении гипса кальций бы вытеснил натрий из почвы что улучшило бы структуру почвы.
Можно было сделать и так как боролся с этим агроном до вас- глубокая ежегодная вспашка вашего поля (это дешевле в хозяйствах). Они применяли ее для того что бы обернуть пласт земли и перемешать кальций с верхним слоем земли.
Аватара пользователя
александр-зеленоград
Старожил (Ушел навсегда)
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 22:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 6 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение александр-зеленоград »

Пузенко Наталья писал(а):....Все новое хорошо забытое старое ....
Спасибо,Наталья! Очень хороший мини - эскурс в историю этого направления земледелия.
Многим,видимо,станет понятно - для чего и почему это...
Последний раз редактировалось sanserg 07 янв 2013, 12:35, всего редактировалось 2 раза.
Причина: исправление цитирования
Ответить

Вернуться в «Органическое земледелие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Amazon [Bot] и 146 гостей