Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3611
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Филиппов Олег »

Александр А писал(а):
Да никак они не передаются, даже странно в 21-м веке подобные вопросы обсуждать. Спорить не буду, скажу только вот что - если бы модификации хоть каким-то образом передавались по наследству за полярным кругом давно бы бананы плодоносили. А, что - привезли из Африки поселили, для начала, где-нибудь в Краснодарском крае (ну чтобы сразу резко не модифицировать) подождали пока привыкнут и эту привычку унаследуют, потом переместили в Волгоград, ещё сильнее модифицировали, затем маршрутом через Саратов, Москву и Пермь прямиком в Салехард, и вот оно счастье банановые рощи на севере лет через 10-12 после завоза из Африки. Но к сожалению этого не происходит.

С уважением, Александр.
Да , не будем спорить .... вот интересный учебник по генетике ...

почитайте ..... Ссылка

Изображение
как мы мыслим, так и делаем .....
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение biocenosis »

Евгений Родимин писал(а):Генетическим материалом не обмениваются. Но избыток гормонов может стать причиной мутаций.
Самопроизвольная мутация в почке это редкое явление. Положение еще усугубляется тем, то даже когда она произошла,
чаще всего внешне (фенотипически) это никак не проявляется. В связи с этим методика клоновой селекции многостадийная.
На первой стадии отбирают порядка 1000 черенков.
Александр А
Освоившийся
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 18 авг 2015, 20:37
Город: Петропавловск, СКО, 54.9 гр. с.ш., 69.2 гр. в.д.
Подпись: Александр, на ты.
Откуда: Северный Казахстан
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Александр А »

Филиппов Олег писал(а): вот интересный учебник по генетике ...
Спасибо, книга действительно интересная, ранее мне не попадалась. Внимательно ознакомился с оглавлением. Как мне кажется эта монография в основном посвящена вопросам "горизонтальной" передачи генетического материала - наряду с передачей генов от предков потомкам ("вертикальная передача"), возможно перемещение генов между одновременно живущими организмами, в основном, при помощи вирусов. Вирус, попадая в организм подходящего хозяина встраивается в его генетический аппарат и начинает воспроизводить себе подобных, иногда при копировании он может вставить и кусок генетического материала хозяина, и, при попадании в следующего хозяина, передать ему этот кусок. Таким образом организмы могут получать некоторый генетический материал. Эта тема очень интересная, крайне сложная и малоисследованная, но какое отношение она имеет к наследованию модификаций, которые сами по себе определяются как ненаследуемые изменения, возникшие под влиянием окружающей среды, сказывающиеся на фенотипе и никак не затрагивающие генотип.

С уважением, Александр.
Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3611
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Филиппов Олег »

Александр А писал(а):
Спасибо, книга действительно интересная, ранее мне не попадалась. Внимательно ознакомился с оглавлением. Как мне кажется эта монография в основном посвящена вопросам "горизонтальной" передачи генетического материала - наряду с передачей генов от предков потомкам ("вертикальная передача"), возможно перемещение генов между одновременно живущими организмами, в основном, при помощи вирусов. Вирус, попадая в организм подходящего хозяина встраивается в его генетический аппарат и начинает воспроизводить себе подобных, иногда при копировании он может вставить и кусок генетического материала хозяина, и, при попадании в следующего хозяина, передать ему этот кусок. Таким образом организмы могут получать некоторый генетический материал. Эта тема очень интересная, крайне сложная и малоисследованная, но какое отношение она имеет к наследованию модификаций, которые сами по себе определяются как ненаследуемые изменения, возникшие под влиянием окружающей среды, сказывающиеся на фенотипе и никак не затрагивающие генотип.

С уважением, Александр.
Изображение

Изображение

Изображение

ГЕНЕТИКА С ОСНОВАМИ СЕЛЕКЦИИ - С.Г. Инге - Вечтомов
как мы мыслим, так и делаем .....
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение dmitr »

Александр А писал(а): А, что - привезли из Африки поселили, для начала, где-нибудь в Краснодарском крае (ну чтобы сразу резко не модифицировать) подождали пока привыкнут и эту привычку унаследуют, потом переместили в Волгоград, ещё сильнее модифицировали, затем маршрутом через Саратов, Москву и Пермь прямиком в Салехард, и вот оно счастье банановые рощи на севере лет через 10-12 после завоза из Африки. Но к сожалению этого не происходит.
Напротив , это как раз происходит. Ты , Александр , привёл очень правильный пример. Небольшое уточнение . Привезли не бананы , а виноград . И не из Африки , а из тропиков и субтропиков. А остальное всё было именно так как ты и сообщаешь. :) Про Салехард не скажу , но в Перми уже есть . И в Новгородской области есть.
Читал , что Евгений Родимин амурский виноград прямо в диком лесу под Москвой высаживает.
Тот же Железов о котором тут не раз сообщалось персики и абрикосы в Сибири в неукрывной культуре выращивает. Так что есть это всё Александр .

biocenosis писал(а): Самопроизвольная мутация в почке это редкое явление. Положение еще усугубляется тем, то даже когда она произошла,
чаще всего внешне (фенотипически) это никак не проявляется. В связи с этим методика клоновой селекции многостадийная.
На первой стадии отбирают порядка 1000 черенков.
Вот любишь ты Владимир настойчиво , упорно вводить всех в заблуждение . Ты пишешь это уже раз десятый. А ведь эта твоя фраза ни о чём вообще. И тебе уже не раз об этом намекнули.
Вся фишка в том , что твоя инфа про обычные природные изменения в почках без учёта антропогенных факторов.. Это где то в лесах в тайге действительно мутация бывает редко .
Однако , Евгений Родимин уже несколько раз обратил внимание всех , что под действием различных химических препаратов , под действием облучений и иных антропогенных факторов, вероятность мутаций многократно увеличивается . Тут уже не применима твоя обычная статистика. А подобные факторы у нас есть на каждом участке. Тут и хим обработки и подкормки и т.д. Приборы электрические есть у всех . Значит и электромагнитные поля присутствуют.
Раз Евгений написал, второй , а ты всё делаешь вид , что "не заметил" . Снова да ладом про свои 100000 почек .
Евгений пишет о том ,
Евгений Родимин писал(а):... Но избыток гормонов может стать причиной мутаций.
Опять значит не работают твои 100000 почек , так как это о случайной мутации . В случае с прививкой получается мутация не случайная , так как у неё есть причина в виде излишних гормонов.
Однако , ты ничего этого "не замечаешь" и снова пишешь про "редкость" мутаций. :unknown:
Как тебе объяснить то , что нельзя приравнивать случайные мутации и мутации вызванные конкретной причиной? Это две большие разницы.

Добавлено спустя 9 минут:
Александр А писал(а):
Вирус, попадая в организм подходящего хозяина встраивается в его генетический аппарат и начинает воспроизводить себе подобных, иногда при копировании он может вставить и кусок генетического материала хозяина, и, при попадании в следующего хозяина, передать ему этот кусок.
Да уж про вирусы наука до сих пор не может сказать ничего внятного , даже до сих пор не определились является ли вирус живой природой или не живой. :D
Поэтому чего не хватись , всё у них
Эта тема очень интересная, крайне сложная и малоисследованная,


Но при этом имея такие сложные и малоисследованные темы на каждом шагу , некоторые учённые , а также ОБученные люди безапелляционно утверждают о том , что якобы "вот эти изменения передаваться не могут" и точка.

Хорошо , что есть ещё и авторы не мыслящие догмами. Вот например , Олег привёл отрывок , где чётко говорится о возможности наследования подобных изменений. :yes:
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 9205
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 490 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Евгений Родимин »

Под воздействием климатических аномалий тоже происходят мутации - тот же амурец пережил оледенение Приморья и стал самым морозоустойчивым видом. И банан, лет эдак за пятьдесят миллионов, можно адаптировать к Салехарду. Только тогда он превратится в какую-нибудь морошку :D
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение dmitr »

Евгений Родимин писал(а):Под воздействием климатических аномалий тоже происходят мутации - тот же амурец пережил оледенение Приморья и стал самым морозоустойчивым видом. И банан, лет эдак за пятьдесят миллионов, можно адаптировать к Салехарду.
Зачем же так долго ? Вот пока учённые разводят руками , ссылаясь на малоизученность вопроса , не только Железов в Сибири , но и наши форумчане решают вопросы за науку . И вместо пятьдесят миллионов выдают на гора результат за 20 лет.

Выкладываю сообщение из темы "персики" за 13 год
Параскева писал(а): Дмитрий, первая посадка косточек абрикосов из Ташкента была 20 лет тому назад ,у меня сейчас выделено 6 форм третьего поколения абрикосов уже вызревших на Рязанщине с разными сроками созревания,вкусовыми качествами . Название не давала.То что я посоветовала вам сажать на пригорки это из личных наблюдений.
И далее
Параскева писал(а): Параметры ..их несколько :Зимостойкость ,морозостойкость,чувствительность коры к подопреванию и растрескиванию ранней весной,количество плодоносных почек весной (урожайность) и вкус .Первые косточки в количестве 1тыс шт.были высажены двадцать лет тому назад , взошло 26 шт из них в течении трех лет выделила две формы.Две формы за плодоносили после сбора был произведён посев косточек уже местных из них выделено было три формы ,из этих трёх после плодоношения опять произвела посев и на сегодня у меня плодоносит шесть форм с разными сроками созревания .Два дерева уже от плодоносили один за одним ,в данный момент одна форма плодоносит, одна начала поспевать только ,две зелёные как огурцы поспевают поздно.

И никакой я не селекционер :unknown: Дмитрий это может сделать каждый из нас.
Вот так три поколения и под воздействием новых климатических условий на гора имеем новые формы которым не страшен мороз. Вот это работа , вот это я понимаю , не то что официальная наука. Некоторые до сих пор пишут здесь в теме про тысячи черенков , не понимая , что нужно всего 26 сеянцев. :D
А ты пишешь 50 миллионов лет! Пришла пора прозреть и вздрогнуть! :D
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение biocenosis »

dmitr писал(а): В случае с прививкой получается мутация не случайная , так как
Как тебе объяснить то , что нельзя приравнивать случайные мутации и мутации вызванные конкретной причиной? Это две большие разницы.
Конечно, писал о самопроизвольных мутациях в почках за счёт случайных факторов (среда и т.п.) Прививка винограда не является мутагенный фактором, на юге все виноградники привиты. Так как концентрации гормонов при прививке остаются в пределах естественных для растения, что может приводить к наблюдаемым явлениям, например, небольшое изменения вкуса ягод.
Не знаю, применяешь ли ты ГК и др. гормоны, никто пока не сообщал, что это ведёт к мутациям. Сорт Жемчуг Саба был выведен сто лет назад и ничего, не мутировал пока.
У меня на участке растут два куста Аркадии на одном есть мускат, а на другом не было на протяжении 3 лет. Разные клоны? Ничего подобного, снизил нагрузку и стал осветлять грозди на втором кусте, мускат появился.
А можно было бы подумать... :?
Александр А
Освоившийся
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 18 авг 2015, 20:37
Город: Петропавловск, СКО, 54.9 гр. с.ш., 69.2 гр. в.д.
Подпись: Александр, на ты.
Откуда: Северный Казахстан
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Александр А »

Олегу Филиппову - вот те раз, кто же спорит с тем, что именно генотип определяет возможность модификаций под влиянием окружающей среды, кстати он же определяет и норму реакции организма (как виноградной лозе условия не изменяй, всё-равно на ней яблоко не вырастет).
dmitr писал(а):Напротив , это как раз происходит. Ты , Александр , привёл очень правильный пример. Небольшое уточнение . Привезли не бананы , а виноград . И не из Африки , а из тропиков и субтропиков. А остальное всё было именно так как ты и сообщаешь. :) Про Салехард не скажу , но в Перми уже есть . И в Новгородской области есть.
Да, только Вы забываете уточнить, что это результат работы сотен селекционеров и сортоиспытателей, которые выводили огромное количество новых сортов и проверяли возможность их выращивания в новых условиях. Часть этих сортов оказалась достаточно скороспелыми, морозо- и зимостойкими и пригодными для возделывания в северных условиях. И это было результатом изменения генотипа, а не наследования приобретенных признаков. А вот когда попробуете какой-нибудь поздний сорт винограда воспитать так, что он сможет плодоносить в северных условиях, тогда и поговорим. Только мне помнится кто-то уже пытался выводить новые сорта используя "наследование" адаптационных изменений, только вот ничего не получилось (вернее сказать конфуз получился).
dmitr писал(а):Но при этом имея такие сложные и малоисследованные темы на каждом шагу , некоторые учённые , а также ОБученные люди безапелляционно утверждают о том , что якобы "вот эти изменения передаваться не могут" и точка.
Вот насчёт "горизонтального переноса" генов, действительно ничего сказать не могу. Насколько это процесс распространён, как влияет на наследственность и т.п. я не знаю, поскольку в этом вопросе некомпетентен, в чём, не стесняясь, признаюсь. Но мне кажется эта тема несколько выходит за рамки виноградного форума, поскольку на бытовом уровне (без привлечения специальной терминологии) её обсуждение не представляется возможным.

С уважением, Александр.
Последний раз редактировалось Александр А 05 окт 2016, 11:02, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 9205
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 490 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Евгений Родимин »

dmitr писал(а):
Евгений Родимин писал(а):Под воздействием климатических аномалий тоже происходят мутации - тот же амурец пережил оледенение Приморья и стал самым морозоустойчивым видом. И банан, лет эдак за пятьдесят миллионов, можно адаптировать к Салехарду.
Зачем же так долго ? Вот пока учённые разводят руками , ссылаясь на малоизученность вопроса , не только Железов в Сибири , но и наши форумчане решают вопросы за науку . И вместо пятьдесят миллионов выдают на гора результат за 20 лет.
Закалка и акклиматизация, не то же самое, что мутация. Видел и пробовал я уральские персики. И в Москве такие выращивают. Им, все же, далеко до среднеазиатских. Когда сорт приучают к более суровым условиям, он грубеет, если не погибает. Если бы все было так просто, мы давно бы уже ели российские бананы. Искусственные мутации можно осуществлять довольно быстро, но результат не предсказуем заранее. Здесь поможет только генная инженерия, если не ждать миллионы лет. Но создавая новые генные модификации, все равно не изменим законы по которым протекают биохимические процессы. Выиграем в одном, потеряем в другом. Вам, вероятно, доводилось вкушать раннюю клубнику, которая созревает при +15 градусах и долго не портится. Только вкус у неё никакой. Не задумывались - почему сорта с высокой устойчивостью к морозам и болезням не обладают высокими столовыми качествами?
Ответить

Вернуться в «Обсуждение сортов винограда и новейших ГФ»