Общие вопросы физиологии виноградного растения

[AndreyNikitin]

воздух состоит на 78 % из азота . В росе на листьях его должно быть по умолчанию много, в дожде ,наверное ,меньше. А зачем мы вообще тогда вносим азот , если у растения и без этого есть неограниченный доступ к нему.

Азот-то есть, только молекулярный. Во-первых, его только азотфиксирующая микрофлора усваивает. Во-вторых, ей ещё надо условия создать - локальный дефицит кислорода (внутри смешанных колоний или в паренхиме клубеньков бобовых растений) и море энергии при этом (обычно поступает от симбионтов).
Так что бактериальные удобрения с азотфиксаторами нужны... Кстати, со свободно живущими для небобовых растений - тоже.

С уважением, Андрей

[СерАлекс]

Азот-то есть, только молекулярный. Во-первых, его только азотфиксирующая микрофлора усваивает. Во-вторых, ей ещё надо условия создать - локальный дефицит кислорода (внутри смешанных колоний или в паренхиме клубеньков бобовых растений) и море энергии при этом (обычно поступает от симбионтов).
Так что бактериальные удобрения с азотфиксаторами нужны... Кстати, со свободно живущими для небобовых растений - тоже.

С уважением, Андрей

Я все правильно понял , что на базе азота в росе грибки не смогут прорасти , потому что он в неусвояемый форме. И ещё а куда его растение девает при вдохе. Выдыхает ?

[AndreyNikitin]

Я все правильно понял , что на базе азота в росе грибки не смогут прорасти , потому что он в неусвояемый форме. И ещё а куда его растение девает при вдохе. Выдыхает ?

Совершенно верно. Грибки тоже молекулярный азот кушать не умеют.
Он просто равновесно распределен по растениям. Даже не могу сказать, что растение его "вдыхает - выдыхает", там же пассивный газообмен через открытые устьица. А раз азот тканями растения не потребляется, его внутренняя концентрация стабильная и транспорта просто нет.

С уважением, Андрей

[Fatter]

«Если написано в официальном документе "должны", то надо понимать, что предлагается делать именно так, а не иначе.»

В этом ваша ошибка. Документ носит лишь рекомендательный характер и не устанавливает запретов . Более того в указанных вами ГОСТ и СанПиН также отсутствуют такие запреты.

«Россельхознадзор пишет другими словами, но о том же, что и я

Снова ошибаетесь Андрей. Вот что вы так упорно отстаиваете:
«Опять у Евгения подмена понятий: из того, что устьица бывают закрытыми, почему-то делается предположение, что это типовая ситуация при опрыскивании. Несмотря на то, что опрыскивания в таких условиях запрещены регламентом.» Ну, насчет запрета разобрались.
А по поводу не типичности ситуации вы снова попадаете впросак. Вы ссылаетесь на Россельхознадзор, но сами, похоже , не читали этот документ.
А ведь там как раз и указаны сроки обработок именно в период, когда устьица закрыты. Читайте : «Обработка с использованием вентиляторных и штанговых опрыскивателей должна проводиться в ранние утренние или вечерние часы при скорости ветра не более 4 м/с, относительной влажности воздуха не менее 40% и не более 80%, при температуре воздуха, указанной в рекомендациях по применению конкретных препаратов. Высокая температура окружающего воздуха неблагоприятно влияет на качество внесения средств защиты растений.» Так вот ,как раз в ранние утренние и вечерние часы, устьица ,конкретно у винограда, закрыты.
Статья Тима Мартинсона и Алана Лаксо (Tim Martinson and Alan Lakso) , электронный журнал Корнелльского университета https://grapesandwine.cals.cornell.edu (с сокращениями, перевод С.И. Красохиной) : « Устьица часто закрыты ночью, когда нет солнечного света для стимулирования фотосинтеза.»
«..устьичные движения регулируются основными факторами внешней среды: светом, температурой, содержанием влаги в почве, влажностью воздуха и концентрацией CO2 в воздухе; все эти переменные воздействуют на такие внутренние факторы, как содержание воды и концентрация абсцизовой кислоты в листе. Кроме этого, имеют место также ритмические колебания отверстости устьиц, совершающиеся даже в отсутствие внешних воздействий. Эти ритмические колебания регулируются внутренним осциллятором - биологическими часами растения, о которых мы будем говорить в гл. 12. Рис. 6.15 иллюстрирует суточный ход устьичных движений, регулируемый внутренними ритмами и внешними факторами вместе.»
На графике это четко видно-кривая открытости устьиц просто падает до нуля при отсутствии естественного освещения.

устьица ночью1.png

Более того, в общении с западными учеными, я узнал от них о том, что они практически все обработки проводят ночью. Они умеют считать деньги.
Также , при испытаниях агрегатов по внесению в почву микробиологических удобрений, мы работали исключительно ночью.
Почему я назвал рекомендации Россельхознадзора устаревшими? Дело в том, что они исходят из обычной практики, хотя и раньше ночные обработки не были редкостью. Но не все хозяйства могли себе это позволить. С развитием техники и технологий, ситуация кардинально меняется.
Сегодня не только западные, но и наши производители сельхозтехники , выполняя заказы крестьян , выпускают технику для ночных обработок.
Вот что выпускает Ростсельмаш : «В частности технология будет востребована при обработке полей пестицидами, потому что эти мероприятия проводятся в ночное время.» https://rostov.rbc.ru/rostov/freenews/5 ... 336a75382a

«Для работы в ночное время система оснащена светодиодами, обеспечивающими превосходную видимость при выполнении операций, что гарантирует более высокое качество внесения при слабой освещенности.»

https://www.deere.ru/ru/%D0%BD%D0%B0%D1 ... apply.html
На самом деле, именно такие обработки наиболее эффективны, а порой и незаменимы.
Вот как это происходит в поле.

Если это будет интересно для наших форумчан, я готов рассказать более подробно о том, как я провожу ночные обработки с помощью доступных средств малой механизации. Сама технология проверена на многих культурах-кедр, хлопок, соя, виноград, томаты , капуста, перец, яблони, картофель, лук. Везде достигнуты высокие результаты, подтвержденные лабораторией.

[AndreyNikitin]

Евгений, спасибо за, наконец-то, развёрнутый ответ. Правда, ссылки не на статьи в рецензируемых журналах, ну да ладно, на безрыбье и рак рыба, по крайней мере, есть что критически анализировать. Хотя и тяжело, ни четко изложенной методики (в вашей статье про прилипатель, кстати, тоже методика изложена нечетко, но это ладно, касаюсь между прочим...), ничего... Только упоминания про лаборатории. Вот тут бы и ссылку на статью привести, без которой такие громкие слова не более, чем ваши фантазии на тему.
Теперь разбираю по полочкам.
1. Устьица закрыты ночью, а не ранним утром и вечером. Опять подмена понятий. Причём, что интересно, вы сами пишете правду про закрытые ночью устьица. В рекомендации Россельхознадзора про ночь как раз не сказано.
2. Напоминаю, мы начали разговор с поглощения микродоз нутриентов листом. Независимо от того, принято ли будет ночное опрыскивание для чего-то другого (вы упоминаете пестициды), никто не мешает работать растворами минеральных солей в низкой концентрации тогда, когда это оптимально для поглощения, лучше всего ранним утром.
3. Тем более, мы это обсуждаем на форуме. В основном, у людей ЛПХ. И вряд ли кто-то предпочтет в угоду вашей точке зрения подыматься в темноте и в ней же идти опрыскивать виноград.
4. Скорее всего, при ночном опрыскивании элементарно меньше испарение. А впитаться капли вполне могут и утром, когда устьица откроются. Не согласны? Вот для этого-то, почтенный, и нужно привести статью. Где бы методом изотопной метки или ещё как-то, адекватно поставленной задаче, было бы охарактеризовано время впитывания листом того, что попало на него ночью. А этого вы не привели. Между прочим, буду действительно рад, если приведете, потому как сам вообще не нашёл пока информации по этому поводу. Но логически вполне очевидно: либо ДВ впиталось ещё ночью, либо процесс активизируется ранним утром при открытых устьицах. В обоих случаях цель - количественное поглощение - достигается.
5. И, наконец, не сомневаюсь, что рано или поздно появятся препараты, которыми можно опрыскивать когда угодно. Даже уже появились. Ну и что? Добавьте к раствору минеральных солей подходящий адъювант, и будет вам счастье... И опять принципиально решается вопрос насчёт неусвоения чего-то через лист.
И, наконец. Опять двойные стандарты. Значит, если рекомендации Россельхознадзора вам выгодны, это закон, а если слово "должно" вам мешает, то это рекомендация, которую можно проигнорировать. Впервые слышу, что "должно" в официальном тексте подразумевает возможность игнора. То есть я не свалился с Луны и прекрасно знаю, что на практике бывают примеры, и они даже чем-то обоснованы, но кичиться этим... В общественном месте... Если вы вдруг не в курсе, Интернет-ресурсы люстрируют.

С уважением, Андрей

[AndreyNikitin]

Да, Евгений, кстати о приведённых вами ссылках.
John Deere, на которую вы ссылаетесь, даже не рекомендует опрыскивания ночью, она просто предусмотрела эту возможность. Надеюсь, вы можете ощутить разницу?
Ростсельмаш, действительно, указывает на обработки пестицидами в ночное время, но не пишет, почему. Может быть, просто по организации работы приходится в "горячую пору" так делать?
А эта ссылка вообще ведёт на стартовую страницу. Где там искать, что надо, и есть ли оно вообще, непонятно. Извините, вы что, издеваетесь над читателями?!
...В общем, на безрыбье рак, может быть, и рыба, но в данном случае "рыба" ваших ссылок гниёт с головы.... Так почти и не дали ничего полезного уму...

С уважением, Андрей

[y_fed]

...В общем, на безрыбье рак, может быть, и рыба, но в данном случае "рыба" ваших ссылок гниёт с головы.... Так почти и не дали ничего полезного уму...

Андрей, я бы Вам рекомендовал для отыскания "полезного уму" ввести в строку поиска по форуму слово "папуасы" - там будет немало ссылок от Фаттера на опыт "африканских папуасов" - узнаете много нового

[Fatter]

Андрей, это знакомый прием-когда нечего возразить, пишите явную чепуху намерено искажая доводы оппонентов. Вопрос по Россельхознадзору закрыт .Ночное опрыскивание они не запретили, вопреки вашему настойчивому желанию.
То же и с закрытием устьиц- внимательно смотрите график.
И не козыряйте вы рецензируемыми журналами. Там чепухи сейчас больше чем в бульварной прессе. Самому приходилось писать критические статьи на эту мишуру.
Что касается работы органического прилипателя, то там проводились опыты позволяющие отслеживать поступление растворов в лист. Это указано в статье, вы её читали.
Вообще вам мешает понять суть многих процессов полное отсутствие полевой практики.
Прилипатель нет нужды рекламировать-результаты в поле налицо.
Покажите мне хоть один рецензируемый журнал, где есть хоть что-нибудь про технологию ИЛП.
Или кто-то ещё смог вырастить товарный хлопок на такой широте?
Ну коли вы признали свою ошибку по части ночного опрыскивания-разберем оставшиеся два заблуждения. А именно-зависимость поступления растворов в лист от концентрации и ничтожность поступления через устьица.
Сами справитесь? Или снова мне растолковывать?

[EvgenK]

Fatter
Так вот ,как раз в ранние утренние и вечерние часы, устьица ,конкретно у винограда, закрыты.
Статья Тима Мартинсона и Алана Лаксо (Tim Martinson and Alan Lakso) , электронный журнал Корнелльского университета https://grapesandwine.cals.cornell.edu (с сокращениями, перевод С.И. Красохиной) : « Устьица часто закрыты ночью, когда нет солнечного света для стимулирования фотосинтеза.»
(Что-то у меня не получилось, ответить цитатой с выделенным отдельным текстом, пробовал два раза, а оно берет полностью текст).
Какая то нестыковка, получается, что в утренние, вечерние и ночные часы устьица закрыты? А обработки делаете ночью. Как это понять?
Лично я опрыскиваю виноград вечером, когда уже не жарко,( обработка по листу МФК и другими удобрениями). Через некоторое время видно, как лист берет удобрение, так значит,эффект есть!

[AndreyNikitin]

Андрей, это знакомый прием-когда нечего возразить, пишите явную чепуху намерено искажая доводы оппонентов. Вопрос по Россельхознадзору закрыт .Ночное опрыскивание они не запретили, вопреки вашему настойчивому желанию.
То же и с закрытием устьиц- внимательно смотрите график.
И не козыряйте вы рецензируемыми журналами. Там чепухи сейчас больше чем в бульварной прессе. Самому приходилось писать критические статьи на эту мишуру.
Что касается работы органического прилипателя, то там проводились опыты позволяющие отслеживать поступление растворов в лист. Это указано в статье, вы её читали.
Вообще вам мешает понять суть многих процессов полное отсутствие полевой практики.
Прилипатель нет нужды рекламировать-результаты в поле налицо.
Покажите мне хоть один рецензируемый журнал, где есть хоть что-нибудь про технологию ИЛП.
Или кто-то ещё смог вырастить товарный хлопок на такой широте?
Ну коли вы признали свою ошибку по части ночного опрыскивания-разберем оставшиеся два заблуждения. А именно-зависимость поступления растворов в лист от концентрации и ничтожность поступления через устьица.
Сами справитесь? Или снова мне растолковывать?

Fatter, поздравляю, уже все читающие тему видят искажение вами доводов оппонентов. Как и то, что вам, по существу, нечего возразить.
"Все, что новое, неверно, все, что верно, не ново". График имеет отношение к ночному опрыскивагию, но не впитыванию невысохших капель утром. Смотря внимательно, даже в световую ночь устьица не закрываются сразу. А поглощение воды ночью вполне понятно - кутикула-то набухла! Заметьте, нигде не говорил, что транспорт через кутикулу не происходит. Но если что-то, по вашему предположению, идёт через неё плохо, значит, пройдёт через устьица утром. Тем более вся эпопея с ночным опрыскиванием вообще не имеет отношения к исходному вопросу - применению листовых обработок растворами удобрений в малой концентрации.
Уж тем более ваши успехи с хлопком и овсянкой не имеют никакого отношения к выбору концентрации при листовых подкормках. Вы, надеюсь, видите разницу между успехом метода N и неприемлемостью отличного от него метода M?
Насчёт ваших ссылок уже написал. Что ничего не исказил, способен убедиться любой желающий. Остаётся проверить ваши критические отзывы... Кстати, вы в курсе, что рецензируемые статьи по теме, в основном, англоязычные? Вы что, писали в редакцию журнала по-английски? А вы в курсе, что русскоязычные ученые, для которых профессиональный английский чуть ли не вторым родным становится, и то обычно пользуются услугами профессиональных переводчиков? Иначе в ответ получат "Рукопись написана на плохом английском"? Так что хотелось бы ознакомиться с вашим эпистолярным жанром. И ответом редакции. Хотя, если вы ссылок нормальных привести не можете и слова оппонента постоянно искажаете, то уж такой информации и вовсе веры нет.
Не буду далее тратить свое ценное время на ответ. Остаётся предложить не только следовать логике и привести таки доказательства своей позиции, но и чётко описать примеры того, как я искажаю слова оппонента. Иначе, опять же, все окружающие будут видеть, как вы не отвечаете за свои слова.
Пока вы не учтете моих просьб, не вижу причин далее разводить флуд. На этой ноте позвольте пожелать вам сначала изучить предмет дискуссии и методы конструктивного диалога, а потом уже заняться им. Иначе попадёте впросак.

С уважением, Андрей

Андрей, я бы Вам рекомендовал для отыскания "полезного уму" ввести в строку поиска по форуму слово "папуасы" - там будет немало ссылок от Фаттера на опыт "африканских папуасов" - узнаете много нового

Да, совсем ж не заметил вначале... У Fatter'а действительно есть "африканские папуасы "?! Тогда, оказывается, он двинул далеко вперёд не только физиологию растений, но и антропологию. Видите ли, всю жизнь прожил в уверенности, что папуасы живут на островах Тихого океана и в Африке могут оказаться только как приезжие. Но по сравнению с прочими ляпами Fatter'а этот можно считать невинной шалостью. По крайней мере, к винограду это никак не относится.

С уважением, Андрей