Зеленые операции на винограде -пасынки, усы,чеканка и т.д.

[Хуторянка]

Подскажите пожалуйста.Монарх нагружен очень слабо,гонит пасынки со страшной силой и на каждом пасынке по 3 грозди.Пасынки убирала до второй проволоки,а теперь бросила,чтоб сдержать бешенный рост.Теперь сверху свешиваются целые гирлянды.Правда лоза толстая неимоверно

[dmitr]

Предлагаю , коллеги, отделить мух от котлет. А то в теме , как говориться, смешались кони , люди. Тут и эстетические вкусы авторов и низкие теплицы, и какая то собака и много чего ещё .... И всё в одной куче. Пора всё разложить по полочкам. Эстетику к дизайнерам , низкие теплицы в строительный раздел , а собаку в будку на цепь , чтобы виноград не ломала. Нас же интересует чеканка как приём направленный на ускорение вызревание лозы и и ягод .
Обратимся к сообщению Веры.

Курдюмов:

Чеканка – далеко не любая обрезка побегов. Это удаление верхушек побегов в строго определённый момент, приводящее к ускорению вызревания лоз. На юге в нормальные годы не нужна. Делается только по необходимости - если сама лоза с вызреванием задерживается. Обязательно сопровождается внекорневой калийной подкормкой. Все прочие механические действия, не ускоряющие вызревания лоз, чеканкой не называют.

Вот и Курдюмов то же считает , что не всякие манипуляции секатором с верхушкой лоз летом есть чеканка, не только я.
Итак по чеканке собственно говоря.
Александр привёл инфо , где чёрным по белому говориться о том , что во второй половине лета самые продуктивные листья с 20 по 25 . Более того он сам же пишет.

Была бы теплица повыше которая мне позволяла бы оставлять 25 листьев - я бы оставлял .

Значит выходи дело в объёмах теплицы , а не в принципиальной пользе или вреде агроприёма.

Кроме того опять же обратимся к сообщению Веры.

Чеканка, в общей сложности, понижает качество винограда, его сахаристость. При опыте с сортом Червен мискет содержание сахара у винограда с контрольного участка было 21,4%, а с участка, где проводилась чеканка, только 19,5%.

Чёрным по белому написано "понижает качество".
Вот и научное подтверждение моих утверждений о том , что больше листьев - больше ассимилянтов . Всё сходиться.
Более того опять у Веры.

Подвергнутые чеканке побеги становятся толще нечеканенных. Новые ткани содержат меньше зерен крахмала. Листья подвергнутых чеканке кустов становятся толще и осенью дольше сохраняют зеленую окраску. Следовательно, чеканка не ускоряет вызревание побегов, а, напротив, замедляет его.
Влияние чеканки на силу куста. При чеканке листовая поверхность уменьшается, поэтому, если чеканку производить ежегодно, сила кустов уменьшается. Чем ниже проводится чеканка, тем скорее ослабевают кусты.

Вот такие дела. Кто ещё сомневался в последствиях чеканки теперь надеюсь всё поняли.
Итак с прямым назначением чеканки как агроприёма , то есть с методом ускорения вызревания
всё ясно , эффект с точностью до наоборот.
С необходимостью листового аппарата для производства ассимилянтов то же вроде всё всем ясно . А тогда о чём же ведут речь многие авторы в данной теме на последних страницах ? И какое это имеет отношение к чеканке по тому же Курдюмову? Да никакого .
Потому что речь они ведут о тесноте в теплицах . Чем меньше ( ниже ) теплица тем меньше можно разместить в ней листового аппарата . Так это и так понятно . Хочешь иметь больше листового аппарата - строй большУЮ теплицу . Что тут обсуждать то ? К вопросам пользы или вреда чеканки это отношение не имеет.
Если кто то в достаточно комфортных условиях умудряется вырастить хороший урожай со сравнительно небольшим количеством листьев , так в этом случае говорят "не благодаря , а вопреки". Никто не спорит виноград - выносливое растение , многое терпит.
Имея большУЮ теплицу данные авторы однозначно оставляли бы больше листьев. Вот и весь сказ, как говорится.

Не соглашусь однако, что больший листовой аппарат нужен для того , чтобы грозди были 2 или 3 кг. Дело не в этом . При обычной нагрузки , хватит и минимума листьев , чтобы вытянуть урожай.
Как следует из сообщения Веры , уменьшение листового аппарата ведёт к постепенному ослаблению куста . И причина ясна - куст меньше вырабатывает ассимилянтов и меньше запасает их на зиму. Для юга и запада это возможно не критично . Для севера - недопустимо.
Вызревание лоз Ирина , это только лишь часть из большого комплекса процессов обеспечивающих выживание куста. То что лоза вызрела , ещё не означает , что куст накопил необходимое количество ассимилянтов.

И напоследок , я никогда не писал , что я не работаю секатором летом . Режу и пасынки и верхушки (обычно оставляю метра 3 лозы, теплица у меня высокая позволяет ) , но цель этих операций не имеет никакого отношения к ускорению вызревания. Цель этих операций - недопустить загущения и затенения винограда. Поэтому я никогда не назову эти операции чеканкой.

[Arsenal]

Если брать из классического южного виноградарства , то чеканка - это обрезка невызревшей части лозы до вызревшей, проводимая в конце лета , начало осени.

Дмитрий, если брать. то брать все лучшее из известных знаний о физиологии.
А это то, что чеканку (так ее и называют) желательно проводить до первого листа находящегося в сортовом размере, и угадать момент чеканки за 2 недели до момент снятия ягоды.
Обосновывается такое решение этой простой технической операции тем, что молодой лист до 14-тидневного возраста потребляет больше, чем отдает. И тем, что сразу после чеканки от 7 до 10 дней происходит как раз мощное перераспределение ассимилятов от оставшегося листового аппарата в пользу ягоды, как приоритетного потребителя в период ее созревания.
Дальше куст, конечно, пытается возобновить точки роста, и начинается борьба с пасынками, особенно приятная после снятия урожая, так как уже направленная на направление ассимилятов к корням и рукавам. То есть, на обеспечение качественной зимовки и будущего весеннего старта.

Добавлено спустя 9 минут 42 секунды:
Re: Чеканка винограда в средней полосе и не только :нужно ли?

считаю, что чеканка эффективна только в тот момент, когда рост побегов затормозился, но ещё не прекратился. Когда кусты сами постепенно начинают приостановку роста. К примеру чеканка ранняя приведет в вспышке милдью,- обрезав куст в конце июня или июле мы получим лес мягоньких новых листиков,крайне восприимчивы к грибкам,и прощай, профилактика молоком.. , здравствуйте Строби и что там еще с 10-ю днями ожидания... Да?) И это кроме того,что молодой лист и побег-да,нахлебники. И должно пройти немало времени до хоть какой-то отдачи кусту в целом.
Чеканка по Тодорову это удаление верхушки побега с 5—6—8 верхними недоразвитыми листьями, которые потребляют больше,чем могут произвести.

Совершенно согласен со всем сказанным. Личный вывод: чеканка целесообразна в моих условиях в период начала размягчения ягоды или превалирующего окраса, так как сейчас активно окрашиваются Антрациты и размягчаются Аркадия, Лора и пр., значит, где-то в пятницу будет чеканка до первого настоящего листа.

По Строби только сомнения, Вера, для других стран дают срок ожидания 50 суток, у нас почему-то 10.
Впрочем, в этом сезоне мне он все равно заказан. Уже лопухнулся было, получив вовремя запмеченное начало оидиума по ягоде. И спасибо уважаемой мною Н. Л. Пузенко, которая вовремя настучала мне по шаловливым ручкам

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:
Re: Чеканка винограда в средней полосе и не только :нужно ли?

Курдюмов то же считает , что не всякие манипуляции секатором с верхушкой лоз летом есть чеканка, не только я.

Видите, вас с Курдюмовым уже двое.
Он - отличный популяризатор сада-винограда, за это ему спасибо.
Но его книги точно не могут служить учебником физиологии растений. При всем к нему уважении за талант изложения. привлекающий новичков к виноградарству.
Вспомните тему Г.В.Беликовой, сколько она отмечала несоответствий в книжке Курдюмова относительно ее технологии.

Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:
Re: Чеканка винограда в средней полосе и не только :нужно ли?

Вывод 20-25 июля на этом сорте у меня всегда будет прищипка/чеканка. Остальные сорта так же будут прищипываться, но тоже - экспериментально- надо подбирать сроки, увязывая с погодой, но не позже 1 августа. как то так.
А теории выводят в результате многолетних наблюдений большого количества участников. Почему и куда делись ассимилянты с фотосинтезом, не мне решать и писать теории северного виноградарства.

Ирина, полностью согласен с Вашим выводом об экспериментальном подборе сроков и т.д.
Но если можно задам встречный вопрос: а нет ли на Ваших кустах перегруза побегами, гроздями и избыточного затенения?
В этом году я еще ничего не чеканил, но большинство 3-х и даже 4,5 метровых побегов уже приятно соломенеют снизу. Причем в первую очередь те, что идут под расчетной нагрузкой, а не холостые. Перегруза нет, проветриваемость с приемлемой освещенностью есть, лишние побеги убираю при первом намеке на торможение. Как и в прошлом году, рассчитываю на приемлемое вызревание побегов (будущих лоз) на заданную длину.
Мне кажется, что вопрос нагрузки побегами, о котором говорит Н.Пузенко в своем ролике, для нас, северян, как бы не был важнее нагрузки гроздями.

[Вера Бова]

Вот и научное подтверждение моих утверждений о том , что больше листьев - больше ассимилянтов . Всё сходиться.
Более того опять у Веры.

Дмитрий, я цитировала научную литературу. Которая к тому же и у меня вызвала диссонанс. Так как один ученый пишет о несомненной пользе чеканки, а второй утверждает, что она вредит, затягивая процесс вегетации. К слову в прошлом году те кусты,что были прочеканены по стандарту и находились в равных поливных условиях с непрочеканенными, пострадали серьезно-когда заморозок убил вегетирующую лозу. Поняла это только сейчас. Кусты без чеканки практически не пострадали. Парадокс или нет, а я задумалась.

[Arsenal]

находились в равных поливных условиях с неполивными,

Вера, если не сложно, поясните, как это? Спасибо.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:
Re: Чеканка винограда в средней полосе и не только :нужно ли?

Так как один ученый пишет о несомненной пользе чеканки, а второй утверждает, что она вредит затягивая процесс вегетации.

Ученые писали о технических или столовых сортах? Там же есть отличия в нагрузке, и немалые.

Впрочем, из всех работ по фотосинтезу растений мне больше всего нравятся работы В.И.Чикова. Ученый из Казани, много написал дельных статей , с моей точки зрения, просто молодец. Жаль, что он,с его подходом, исследовал не виноград.

[Вера Бова]

находились в равных поливных условиях с неполивными,

Вера, если не сложно, поясните, как это? Спасибо.

Запутанно написала. Стандартно у меня оба виноградника поливные. НО часть кустов я не чеканила- во-первых нужна была лоза- частично на черенки, частично для плетеной изгороди. А часть кустов подверглась в конце августа чеканке. Вот и вся разница. Внесение же удобрений было равным для всех. И вот именно нечеканенные кусты у меня сохранили лозу здоровой практически полностью, а прочеканенные- процентов на 40 от необходимой.
В текст внесла правку. Спасибо, что вовремя заметили!

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:
Re: Чеканка винограда в средней полосе и не только :нужно ли?

Ученые писали о технических или столовых сортах? Там же есть отличия в нагрузке, и немалые.

Я постараюсь дать точные данные, откуда взяла выложенные мною цитаты.

[Arsenal]

Я в своих теплицах оставляю столько побегов на метр шпалеры и такой длины ,чтобы мне было удобно ,чтобы виноградное растение могло выкормить в срок оставленные кисти , заложить урожай будущего года и не болело. Столько ,сколько позволяют мне габариты моих теплиц. Я уже писал ,повторюсь - оставлял выше кисти от 7 основных листьев и до ,не знаю ,наверное до 40 или что то около того. Семь- это минимум при котором ягоды всё же набирают кондиции и побеги вызревают .
Вот Вадим Точилин ,в последнем своём видео он показал ,оставляет 10 листьев выше кисти - больше ему не позволяет высота теплиц. Для него при его подходе с внекорневыми и стимуляторами это позволяет иметь красивые кисти и неплохой урожай.
Мои теплицы мне позволяют побеги в полтора раза длиннее оставлять чем скажем у него. Я по большому счёту не кормлю как он по листу и обхожусь без стимуляторов . Виноград созревает в свои сроки и урожай нормальный для меня . Была бы теплица повыше которая мне позволяла бы оставлять 25 листьев - я бы оставлял . Не думаю что кисти были бы по три кг . Они были бы примерно такие же ,ну может чуть крупнее и немного больший урожай с кв.метра . На основании многолетнего опыта я всех вас плавно подвожу к мысли ,что В МОИХ УСЛОВИЯХ СУЩЕСТВУЕТ НЕКИЙ ОПТИМУМ . Придерживаясь которого Я гарантированно ежегодно получаю урожай который меня устраивает ,на фоне других урожай этот не выглядит убого. Кусты при минимальной защите не болеют и нормально зимуют. Для меня оптимум 15 листьев а для побегов на которых кисти покрупнее зацепились я обычно оставляю по 17 листьев +пасынковые . Чтобы сдерживать рост побегов - чеканка и с середины июля полностью прекращаю полив плодоносящих кустов. Вот кратко и всё . Я не настаиваю что я умнее всех и самый продвинутый в этом вопросе . Я просто делюсь своими наработками . Применять их или нет- решать вам. Если мнение Алексея Бойко важнее - конечно прислушивайтесь к нему . Считаете что только копируя С.Сидоряку будет вам счастье - всё им написано и разжёвано... Я делаю и думаю так. Я не одинок кто поступает подобным образом . Очень грамотно и не столь эмоционально как я те же мысли что и я в своём видео передаёт вам очень уважаемый мною А.Мчедлидзе . Посмотрите и подумайте ,а может мы правы ? Или и дальше будем искать разницу между прищипкой и чеканкой и делать всё чтобы не дай бог ассимилятов не хватило ... Хватает их ,оставьте их в покое .

Александр, абсолютно все верно!
Уже обращал внимание на два важнейших фактора влияния: САТ и фотосинтез.
Если их соединить, получим то, что получает Сергей Сидоряка. Если держать главный фактор (САТ) получим то, что получает уважаемый мною Алексей Бойко, но для этого мне надо иметь отапливаемую и подсвечиваемую теплицу даже летом, если оно будет пасмурным.
Если же в открытом грунте я стану ограничивать фотосинтез, имея географически обоснованную ограниченность теплонапряженности, то получу невызревшую ягоду (для южных сортов). А мне они нравятся созревшими.
У всех у нас разные условия. Мы к ним и подстраиваемся. А на сколько хватает кормежки и ассимилятов, столько и получаем урожая и вызревших лоз.
Но, кроме получения допустимого для кустов в ОГ урожая, интересен и сам процесс выращивания винограда в Подмосковье, поиски алгоритма его роста и гарантированного вызревания.
Кстати, невзирая на отказ от ранней чеканки побегов, стимуляторы тоже применяю. Пусть будут. В наших тяжелых для винограда условиях каждое усилие, способное ему помочь, не напрасно.

Вот постепенно накапливаю сумму знаний по тепличным способам выращивания, с благодарностью отмечая для себя приемы опытных в этом деле людей. Включая опыт чеканок (прищипок) в ограниченном пространстве, и моделирование возможностей как можно подольше обходиться без них, чтобы не упустить тот самый оптимальный момент максимальной отдачи.
Новый интересный этап.
Не думал, не гадал, что мне будет так интересно садоводство и виноградарство

[Александр Кондратьев]

Александр привёл инфо , где чёрным по белому говориться о том , что во второй половине лета самые продуктивные листья с 20 по 25 .

С каких это пор сентябрь у нас - вторая половина лета ?Всё как обычно - сослался на кого то ,интерпретировал под себя и порядок. Повторяю ещё раз для непонятливых то инфо Поясняю как понимаю написанное Я . До августа ,т.е. до сегоднящнего дня ,оптимальная активность в секторе 10-12 узла . А ДО конца сентября в секторе 20-25 узла. Иными словами весь август оптимум будет с 12 по 18 узел. Именно то что мне нужно ,именно в этот период у меня созревает львиная доля сортов и гибридных форм . Всё ,созрел урожай . Заморозки на носу ,у некоторых до -11 ... Оптимальных +25-+28 нет и в помине .Фотосинтез еле теплится ,нет там продуктивности ... А ты всё надеешься что листья выше двадцатого прямо завалят куст ассимилятами . Наивный ... При всём желании они не смогут этого сделать... Нет в сентябре даже в теплицах условий в средней полосе для этого. Думай немного когда настаиваешь на опыте южан.

Значит выходит дело в объёмах теплицы , а не в принципиальной пользе или вреде агроприёма.

Нет ,объём теплиц не нужен огромный чтобы получать нормальный урожай . Агроприём этот - удаление части побега не приносит вреда .У меня это именно так.

При чеканке листовая поверхность уменьшается, поэтому, если чеканку производить ежегодно, сила кустов уменьшается. Чем ниже проводится чеканка, тем скорее ослабевают кусты.

Более чем спорное утверждение . Не замечал ничего подобного...

Как следует из сообщения Веры , уменьшение листового аппарата ведёт к постепенному ослаблению куста .

Может хватит голословно писать подобное а пора выложить фото кустов которые постепенно ослабляются ? Ну например вот фото куста в 2010 году ,посмотрите какой куст мощный . А это тот же куст теперь - задохлик ,совсем ослаб . Нечего было его чеканить ... Я таких фото что то не встречал. Мои кусты если и ослабевают ,то настолько медленно что я не заметил пока...

А это то, что чеканку (так ее и называют) желательно проводить до первого листа находящегося в сортовом размере, и угадать момент чеканки за 2 недели до момент снятия ягоды.
Обосновывается такое решение этой простой технической операции тем, что молодой лист до 14-тидневного возраста потребляет больше, чем отдает. И тем, что сразу после чеканки от 7 до 10 дней происходит как раз мощное перераспределение ассимилятов от оставшегося листового аппарата в пользу ягоды, как приоритетного потребителя в период ее созревания.

Вот этот кусок мне понятен ,я его принимаю с одной важной поправкой - в наших условиях перераспределение происходит ПОСЛЕ ЛЮБОЙ ПРИЩИПКИ .А не только если она произведена именно за две недели до съёма ягод...
В который раз повторю- самое последнее дело не думая ссылаться на кого то из авторитетов типа это козырь который не перебьёшь. Всю информацию желательно применять с поправкой на свои условия . Оставим в покое Стоева ,Беликову. Вот простой пример из последнего - видео от Натальи Пузенко про то как она пасынкует. Я с интересом смотрю все её видео. Так вот если сравнить её способ пасынковки и то что у меня - это день и ночь. Никогда последний пасынок как продолжение точки роста не оставляю -получу загущение . Всегда укорачиваю все пасынки до одного- двух листьев. Никогда ни одна спящая почка у меня не проснулась от подобных манипуляций . Просто прорастают побеги из почек на трёх- четырёх верхних укороченных пасынках. За две недели они вырастают до полуметра. Могу показать фото - приехал из поездки и ещё их укоротить не успел...

Мне кажется, что вопрос нагрузки побегами, о котором говорит Н.Пузенко в своем ролике, для нас, северян, как бы не был важнее нагрузки гроздями.

По моему давно принято считать что нагрузка побегами важнее,и не только для нас северян. Важно побегами не перегрузить ,особенно в молодом возрасте. Если побегами куст нагружен правильно и виноградарь попытался оставить на всех побегах кисти и видит - куст не тянет эту нагрузку кистями ,то он может легко часть кистей удалить чтобы побеги развивались гармонично. Ну чтобы было что чеканить ,чтобы шло постоянное накопление ассимилятов , не забываем

это только лишь часть из большого комплекса процессов обеспечивающих выживание куста.

Кусты должны выжить ...

Честно, очень доволен, что предмет для спора по поводу высоты (длины) чеканки иссяк на ровном месте по причине практически подтверждаемого консенсуса, увиденного на фото твоей ухоженной теплицы.

Иссяк ?Не думаю. "dmitr" просто так не сдаётся ... Подача на его стороне ...

[Aleksandr_A]

Я немного не про чеканку, а про старые листья. Очень нужно убрать нижние 3-4 листа, большая загущенность в области гроздей, боюсь гнили зацепить. Не сильно повредит, если сверху останутся 10-12 листьев, при этом макушки уже прищипнуты и оставлены по одному верхнему пасынку?

[Николаевич]

Очень нужно убрать нижние 3-4 листа

Не боитесь после этой операции пожечь грозди солнцем? Или гроздей нет?
У нас сейчас жарко и солнечно!!!