Cредние и поздние для "Юга" сорта могут созревать на "Севере"?

[BlackKnight]

Друзья!

Теперь от той страницы ВИНОГРАД НА СЕВЕРЕ ничего не осталось.... Собрали все сюда, и еще из двух тем.... Все в одну кучу!

Вы начали тему "Виноград на севере" с вопроса:
"А где начинается "северное виноградарство"? Севернее Москвы? Воронежа? Ростова?......"
И начали дискуссию о том что называть северным виноградарством.
Какое-то время тема соответствовала своему назначению,а потом с легкой руки Александра Кузнецова, тема свалилась к данному узкому топику, то же самое произошло в теме про 10-ку сортов с легкой руки Константина. И в теме "Сорта, рекомендуемые для выращивания в северных регионах", были две попытки уйти к этой теме, последняя Сергеева , оказалось так же удачной.
И того три темы, сбились к одному офф.топу, значит этот офф.топ явно нуждался в своей собственной теме.

Вы меня Виктор Константинович извините, но темы в форуме должны соответствовать своему названию и тематике.

[Александр Кузнецов]

Писать вот эту чушь, что на юге высокая температура почвы угнетает развитие винограда, это вообще смешно, только неграмотный человек может это писать. Вообще-то корни у винограда находят для себя благоприятные условия, поэтому на разных почвах, в разных регионах, залегают на разной глубине.
Даже в нашей зоне, почва прогревается поздно, а это 44-тая параллель!

Хочешь, не хочешь, но здесь я должен согласится с Константином, вы можете делать как хотите, но корни всё равно выберут самое благоприятное место для своего развития. .[/quote]

Уважаемый, Girts.
Да мне не привыкать к обзывалкам и оскорблениям. Не ново, совсем. От того, что люди "ограниченные" на это способны. В силу своего малого кругозора. Чего о Вас не скажешь.

Не Вы ли вот это писали: http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=65&page=15

Здравствуйте!
Это очень интересний опыт у Вас, Андрей получится, я Вас поддерживаю, я делаю что-то похожее и есть некоторие наблюдения..., я знаком с Гальвером, очень интересный и отзивчивый человек!!! Он меня натолкнул на тоже такую мысль, про " холодние ноги" у амурца, так как тайге, под деревям, земля не прогревается..., по той же причине, корни амурца начинают работать при более низкой температуре...

Я полный придурок, собрал уже где-то 400- 500 форм, часть уже высаженная, часть сажаю в этом году, часть в следущем, на новом месте, где глинистая почва и нет таких страшних заморозков, как на теперешнем месте, где сплошной песок и всё время заморозки - измучился работать не имея какой-то ощутимий результат... .

И, пока Вы не осознаете, о том, что я сказал по поводу амурских и американских гибридов, Вы так и не будете получать "ощутимого результата".

А спорить с людьми, кто даже не видел как растет виноград на холодных почвах, полная бессмыслица. Но, Вы-то видели. И на Дальнем Востоке были...
Суть ведь не в географической широте, а в прогреве почв конкретных участков. До температур, оптимальных конкретного гибридного сорта. Если он унаследовал свойства амурцев, или канадско-американских форм. То его развитие начинается раньше, при более низких температурах, чем европейских форм.. И верхний предел, как и нижний, у них тоже разный.

[lira]

Уважаемые Girts, Константин! Мне кажется, что здесь никто не возражал, против того, что корни винограда всегда размещаются в зоне наиболее благоприятной для их развития. В этом все убедились на своем опыте.

Разговор о другом. О том что корням амурцев, и гибридов с амурскими корнями требуется для комфортного развития более низкая температура. Естественно предположить, что корни амурцев уйдут глубже, где более комфортные условия, если конечно грунт позволит. Но! корневая система винограда вынуждена располагаться на разных уровнях почвы, поэтому даже если у амурцев на юге основная масса корней и располагается ниже, то часть корней в верхней зоне все равно будет подвергаться тепловому стрессу и препятствовать транспортированию воды и питательных веществ.
Александр, про это писал, или по крайней мере, это я так поняла.

Константин! ИМХО, если не употреблять терминов "бредятина", "чушь" и т.п. в отношении мнения своего оппонента, только потому, что это мнение отличается от Вашего, то разговор будет гораздо конструктивнее.

[Александр Кузнецов]

Разговор о другом. О том что корням амурцев, и гибридов с амурскими корнями требуется для комфортного развития более низкая температура. Естественно, предположить что корни амурцев уйдут глубже, где более комфортные условия, если конечно грунт позволит. Но! корневая система винограда вынуждена располагаться на разных уровнях почвы, поэтому даже если у амурцев на юге основная масса корней и располагается ниже, то часть корней в верхней зоне все равно будет подвергаться тепловому стрессу и препятствовать транспортированию воды и питательных веществ.
Александр, про это писал, или по крайней мере, это я так поняла..

Совершенно верно. Рост корней в сторону благоприятной температуры почвы называется- ТЕРМОТРОПИЗМ, в сторону лучшего питания- ХЕМОТРОПИЗМ, и т.д. И это не случайно.

Но, при температурных "стрессах", важнее не препятствие в "транспортировке". А в синтезе органических веществ в корнях, в том и числе, и белков. Особенно, белков- ферментов и гормонов. Они активны в определенном температурном корридоре. А если, при том, что и их синтез ослаблен. Что происходит? А то, и происходит. Питание есть , обеспеченное "транспортировкой". А синтеза (образования) нет, или он сильно ослаблен.

Вот, и вынужденны корни винограда, на теплых (южных) почвах залезать как можно глубже в почву, где им прохладней, чем на поверхности.
А на холодных почвах, наоборот, остаются у поверхности, иногда всего лишь в "10- сантимертовом слое" почвы. Где им теплее. Где возможны биохимические процессы. Как питания, так и синтеза.

Вот что главное. А то что фитогормоны, например, гиббереллины образуются в корнях растений, а не только в листьях. Давно доказанный факт. И их уже изучено более 100. И все они очень важны. Потому как именно они определяют развитие (синтез) растений. А не только наличие питательных веществ.

[lira]

Александр, поясните, пжл. Корневая система располагается на разных уровнях. Есть уровень благоприятный для деятельности корней, скорее всего он нижний и есть неблагоприятный, из-за высокой температуры, скорее всего он верхний.
На нижнем уровне создались условия благоприятные для синтеза, в верхнем слое синтез замедлен или вовсе прекратился? Что в целом будет происходить? Будет ли в этом случае происходить синтез органических веществ на нижнем уровне? Если будет, то что будет происходить? Транспортирование веществ наверх растению, или образованные белки, гормоны и т.п. будут просто накапливаться в корнях? Если накапливаться в корнях, то на каком уровне в верхнем-неблагоприятном или в нижнем?

[Girts]

И мне не нравится форма дискусии, где опонента обзывают дураком и так далее, но что поделаешь, есть люди которие при каждом слове "материтса", не нравится мне так, но......
Я знаю что я писал, и не отступаю от написанного ранше, но я тоже заинтересован в чистой Винифере, так как качество ягод идёт от неё, а почему для скрещивания брать Виниферу, совсем не пригодную для Севера, если можно найти более подходящую, в которой уже проделанно пару шагов в "нужное" направление... Гибридов всяких я уже набрал, устойчивых к разним факторам, для всяких целей использования, а теперь ищу разние доннори среди Винифери, и такие тоже встречаются... А если сильно нужны устойчивие и ранние корни, то виноград можно и на такие привить, как все так и делают на Дальнем Востоке. Тот же Мешков, имеет почти весь виноградник на корни Альфи.
Я пока тоже только ищу, думаю, как лутше, что более подойдёт для моего места. Версии много, некоторие отпадают ранше, некоторие остаютса, вот и ищем, как Гальвер говорил: ОПТИМАЛЬНИЙ ВАРИАНТ.... Я в этом году попробовал некоторие сорта на вино, и склоняюсь к тому, что, отличное вино из большенства гибридов не получится, а хочется то хорошего вина
Поиски продолжаются....

[Александр Кузнецов]

Александр, поясните, пжл. Корневая система располагается на разных уровнях. Есть уровень благоприятный для деятельности корней, скорее всего он нижний и есть неблагоприятный, из-за высокой температуры, скорее всего он верхний.
На нижнем уровне создались условия благоприятные для синтеза, в верхнем слое синтез замедлен или вовсе прекратился? Что в целом будет происходить? Будет ли в этом случае происходить синтез органических веществ на нижнем уровне? Если будет, то что будет происходить? Транспортирование веществ наверх растению, или образованные белки, гормоны и т.п. будут просто накапливаться в корнях? Если накапливаться в корнях, то на каком уровне в верхнем-неблагоприятном или в нижнем?

Там где температура почвы будет соответствовать АКТИВНОСТИ ферментов (гормонов). Если растения умели бы перемешать свои корни по уровням почвы, они бы это делали. Вытащили их из глубины, при похолодании, из непрогреваемого слоя, в поверхностный- прогреваемый. Весной и Осенью. И, наоброт, спрятали бы поглубже от поверхностной жары, Летом. Но, они, к сожалению, активно этого сделать не могут.

А лишь в период активного роста направляют вновь отрастающие корни туда, где им "теплее", или "прохладнее", но КОМФОРТНЕЙ. На холодных почвах- это всегда прогреваемый поверхностный слой. Если посадите в таких условиях саженец, заглубив корни очень глубоко, глубже прогреваемого слоя. Он давать прироста не будет, пока не отростит новый ярус ПОВЕРХНОСТНЫХ корней. Чтобы восстановить питание и синтез.

Нижние (или концевые) корни- это всасывающие. Синтез происходит везде. Но накапливаются питательные вещества в "многолетней древесине", как корней, так и побегов. Именно поэтому, урожай выше, если куст имеет больше запаса "многолетней древесины". И если он старше. То есть, и корни у куста мощнее. И запаса "древесины" в них больше.

Тут нет четкого деления. И быть не может. Все регулируется конкретной температурой. Например, ночное похолодание воздуха, ниже +7*, может на несколько дней остановить развитие куста. Почему? Потому что активность синтеза остановиться, или очень сильно замедлиться. А глюкоза из своей активной формы перейдет в "запас", в виде крахмала.

То же происходит и в корнях. И представьте, наземная часть в тепле выше +10 градусов, а корни ниже +7*. Растение не активно. И Вы в этом неоднократно убедились в своих наблюдениях. Хотя температура воздуха перевалила рубеж отсчета САТ. Нет обмена внутри растения. Но эти значения АКТИВНОСТИ температур разные у разных видов винограда. Как их наземной части, так и корней, от происхождения. И их гибридов, унаследовавших эти признака.

[Александр Кузнецов]

. Версии много, некоторие отпадают ранше, некоторие остаютса, вот и ищем, как Гальвер говорил: ОПТИМАЛЬНИЙ ВАРИАНТ.... Я в этом году попробовал некоторие сорта на вино, и склоняюсь к тому, что, отличное вино из большенства гибридов не получится, а хочется то хорошего вина
Поиски продолжаются....

Гальвер О.А. и занимается селекцией технических винных гибридных форм винограда.

А вот результаты испытаний в г.Бийске. Автор статьи Цанг А.А. руководитель бийского центра виноградарства. (Журнал "удачка", №2, 2010).

"В 2004 году в с.Сростки был заложен виноградник, сортовую основу которого составили технические (винные сорта): Степняк, Памяти Домбковской, Зилга, Загадка Шарова, Мускат Донской, ЧБЗ, и другие. Под руководством декана факультета химической технологии и машиностроения БТИ (Бийского Технологического Института), профессора Валерия Павловича Севодина, в сотрудничестве с центром Сибирского виноградарства, предложившего для изготовления вин редкие сорта винограда Шварц Рислинг, Дорнфельдер, Леон Миллот, были изготовлены полусладкие вина, получившие очень высокую оценку.
Всего, в нынешнем году было изготовлено 16 различных образцов вин. Как и в прошлом сезоне, на высоте оказался сорт Степняк, используемый для приготовления полусладких, полусухих вин. Вина из сортов Памяти Домбковской, Зилга, Загадка Шарова отличались оригинальным вскусом. Вместе с тем от некоторых сортов (Каберне Северный, Кембел), рекомндованных местными виноградарями, пришлось отказаться. Ввиду их нецелесообразности использования, не только в промышленном, но и в любительском виноградарстве.Виноматериалы из них получились низкого качества.Испытания показали, что ряд немецких сортов имеют большое будущее в сибирском виноградарстве, и особенно в виноделии" (продолжение следует).."

У меня же, вино из Зилги оказалось самого худшего качества. Лучшими, по независимой дегустационной оценке специалистов, полусладкие вина из амурских гибридов, и купажей из их сока. А так же мускатных сортов.

И, думаю, тут огромную роль играет даже не сам сорт. А его агротехника.

[lira]

Ой, Александр, наверное, я неточно сформулировала вопрос. Попробую еще раз.

Предположим. Многолетнее растение винограда, предположим амурца. Корневая система сформировалась на различных уровнях, с учетом всех воздействующих на растение факторов. И изменений температуры почвы, воздуха, механических состав и т.д. Если это амурец на юге, то основная масса корней распожена на условно нижнем уровне, в верхнем уровне почвы располагаются только корни необходимые для транспортирования веществ из нижележащих слоев.

Летом при нагреве верхнего уровня почвы, например, до +30С, в верхнем слое почвы сложились неблагоприятные условия. В этом месте корневая система испытывает температурный стресс, и как следствие замедлен (или приостановлен) синтез. Синтез в этом случае замедлен(приостановлен) на всех уровнях корневой системы или только на верхнем, неблагоприятном?
Если замедлен (приостановлен)только на верхнем уровне, то что происходит на нижнем благоприятном. Синтез там происходит в нормальном(не замедленном) режиме? И если там происходит синтез, куда поступают в этом случае синтезированные белки, гормоны и т.д. Транспортируются наверх, или накапливаются в нижнем уровне корней?

[Александр Кузнецов]

.. но я тоже заинтересован в чистой Винифере, так как качество ягод идёт от неё, а почему для скрещивания брать Виниферу, совсем не пригодную для Севера, если можно найти более подходящую, в которой уже проделанно пару шагов в "нужное" направление... Гибридов всяких я уже набрал, устойчивых к разним факторам, для всяких целей использования, а теперь ищу разние доннори среди Винифери, и такие тоже встречаются....

Я пошел по второму пути. По поиску гибридов с амурскими, по с признаками Виниферы, по вкусу, но с признаками по холодоустойчивости В.амурензис.

Кроме того, по пути поиска агротехнологий для них. Именно для холодных "северных почв". Чтобы могли расти на собственных корнях, а не привитыми на холодостойкие подвои. то есть, без подвоев.
И такие формы, и агротехнологии уже обнаружены. Полностью соответствующие природным условиям Амурской тайги. С использованием микоценозов лесных (грибных устойчивых сообществ).