Прививки и перепрививка винограда

Зимняя настольная прививка на черенки и саженцы, прививка врасщеп и окулировкой в открытом грунте, с помощью секатора
Аватара пользователя
Гуцу Михаил
Завсегдатай
Сообщения: 1071
Зарегистрирован: 17 апр 2013, 11:36
Город: Москва-Истра-д.Лужки, N-55.85260; E-036.96831
Подпись: Гуцу Михаил
Благодарил (а): 7132 раза
Поблагодарили: 10926 раз

Re: Прививки и перепрививка винограда

Сообщение Гуцу Михаил » 13 фев 2020, 13:36

Nick041 писал(а):
13 фев 2020, 11:55
Вот это и хотел услышать.Потому как покупая новинки,а их как правило размножают прививкой,мы бы получали уже изменённые относительно родителей формы
Добрый день, Николай и всем остальным неравнодушным.
Все мои дотошные сообщения сводились лишь к пониманию этого вопроса. И этот момент я с самого начала обозначил, но некоторые сразу, не вникая в сути - "не верю", "не может быть" ...
Я писал, что у меня были разные прививки (на разные подвои) и большинство из них практически
не отличались от оригинала, но в данном конкретном случае изменения были значительными.
Это касается не только Байконура, но и Валька, Муската Посада и др. (я досконально всё описывал).
Если вопрос имел бы такое обсуждение как сейчас, то я бы стал прослеживать дальнейшее поведение от привитого Валька и Муската Посада. Не встречая интереса к этому вопросу я их просто удалил. Только от Байконура я сделал отводок и отдал брату. У него другие условия, другая агротехника и совсем другая почва. Уже была сигналка и пока можно сказать, что она была больше похожа на Байконур с моей прививке, чем на Байконур у других ребят...
Посмотрим что будет дальше.
На вставке в МОИП виноградарь выставил гроздь и подписал её "Байконур", но та гроздь отличалась от иоей как небо и земля ( ягоды от неё я и приложил рядом с моими и сфоткал). На стенде у Сопина А.И. тоже висела гроздь Байконура и разница такая же.
Ты обратил внимание на гроздь с ягодами как ёжик, так это были не мои грозди, а грозди Александра Ивановича. Я не могу сказать какая из гроздей с выставке считается Байконуром , но определённо могу сказать, что они были совершенно разными.
Вопрос передачи в дальнейшем изменённых характеристик при прививке и является главным.
Получил виноградарь черенок от такой прививке, получил первый урожай, попробовал, но он не зает каким он должен быть на самом деле... Однако он уверен, что у него именно та форма - получил же он ее под этим названием... Дальше он подарит ещё кому нибудь черенок от своего куста ....
Когда я заметил такие явные изменения и задумался, а не поэтому разные виноградари описывают по разному одну и ту же форму.
Из того малого, что я читал о виноградарстве понял, что выведение качественного подвоя задача не менее легкая чем вывеление очередной формы.
Колличество нормальных подвоев, которые отвечают определённым требованиям ( среди которых, наверное, и сохранение характеристик привоя) можно считать по пальцам. Более того, для каждого сорта подбирают своего подвоя.
Среди любителей этот процесс происходит бесконтрольно, без всякой проверки и изучения...
Мои наблюдения пока убеждают меня в этом и этим я объясняю такое различие одной формы среди виноградарей.
Ещё несколько слов относительно аффинитета в моём конкретном случае.
Все прививки, что я делал на те два куста Джовани имели 100% приживаемость. Все прививки имели ( некоторые ещё имеют) отличное развитие и сильный рост. Все по длине и толщине лоз не уступали оригиналу. Все места прививок имели и имеют отличное срастание и сейчас уже с трудом можно различить это место. Могу сделать вывод, что с конкретным аффинитетом (в плане срастания) всё в порядке.
Рад, что обсуждение из плоскости " не может быть", " "не верю" перешло к конкретики... Думаю, что многие виноградари уже начнут обращать внимание и на такие моменты. Будем наблюдать дальше...

С уважением, Михаил.

oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 1901
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 5121 раз
Поблагодарили: 4263 раза

Re: Прививки и перепрививка винограда

Сообщение oleg.saratov » 13 фев 2020, 14:12

Пузенко Наталья писал(а):
13 фев 2020, 12:05
В любом случае это хирургическая операция и факт отторжения вполне реален.
Это не просто хирургическая операция, как обычная обрезка, это трансплантация.
Nick041 писал(а):
13 фев 2020, 11:17
Переформулирую вопрос так: возьмём черенок с прививки результат которой меня не устроил(по вкусу или другим причинам) и я его проращу,останутся у него свойства влияния подвоя или он будет идентичен материнскому черенку который я привил на неудачный подвой?
Влияние подвоя, как и влияние любого другого внешнего фактора может сохранится у потомства на несколько лет.Это длительная модификация.Этим занимается эпигенетика - раздел генетики, изучающий механизмы изменения экспрессии генов без влияния на последовательность ДНК.
Если новый признак сохранился надолго, значит произошла мутация - изменение наследственной информации, которое может передаваться потомкам.У организмов размножающихся половым путём, по наследству передаются только мутации в половых клетках.Мутации в соматических клетках могут приводить к раку, рак по наследству не передаётся (как пример).У винограда новые признаки, сохраняющиеся у вегетативного потомства - это соматическая мутация.
Простые модификации (изменение внешнего вида) потомкам не передаются.В новых условиях пропадают (изменяются).

Аватара пользователя
Nick041
Завсегдатай
Сообщения: 1905
Зарегистрирован: 18 июл 2013, 13:20
Город: Можайский район,на границе Смоленской и Калужской обл.
Подпись: Николай
Откуда: Западная граница Мск.обл.55°34'N 35°42'E
Благодарил (а): 16574 раза
Поблагодарили: 7946 раз

Re: Прививки и перепрививка винограда

Сообщение Nick041 » 13 фев 2020, 14:27

oleg.saratov писал(а):
13 фев 2020, 14:12
У винограда новые признаки, сохраняющиеся у вегетативного потомства - это соматическая мутация.
Олег всё это замечательно :) переведи пожалуйста на понятный мне язык.Лоза которую размножили прививкой на другую ГФ идентична материнской или уже нет? Внесёт ли подвой изменения? Только однозначно да-нет или не всё так просто и будет зависеть от подвоя?
С уважением Николай

oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 1901
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 5121 раз
Поблагодарили: 4263 раза

Re: Прививки и перепрививка винограда

Сообщение oleg.saratov » 13 фев 2020, 15:56

Nick041 писал(а):
13 фев 2020, 14:27
1.Лоза которую размножили прививкой на другую ГФ идентична материнской или уже нет?
2. Внесёт ли подвой изменения?
3.Только однозначно да-нет или не всё так просто и будет зависеть от подвоя?
1.Если мутации в привое не произошло, то привой будет идентичен материнскому кусту.Если мутация (изменение генотипа) произошла, то это уже новый виноград, как говорят виноградари - клон.
Мутации происходят внезапно, спонтанно, и "сами по себе", и под воздействием разных мутагенов.Мутация не обязательно может проявится в фенотипе (внешнем виде).
2.Подвой изменение внесёт, но, как оно проявится неизвестно.Мы его можем и не увидеть.Часто специально выбирают подвой, чтобы изменить привой.Например яблони на клоновом (карликовом) подвое.
3.В природе всё просто, только для нас это сложно понять.Бывает "да", бывает "да нет", бывает "да нет наверное".
Последний раз редактировалось oleg.saratov 13 фев 2020, 16:20, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Nick041
Завсегдатай
Сообщения: 1905
Зарегистрирован: 18 июл 2013, 13:20
Город: Можайский район,на границе Смоленской и Калужской обл.
Подпись: Николай
Откуда: Западная граница Мск.обл.55°34'N 35°42'E
Благодарил (а): 16574 раза
Поблагодарили: 7946 раз

Re: Прививки и перепрививка винограда

Сообщение Nick041 » 13 фев 2020, 16:20

oleg.saratov писал(а):
13 фев 2020, 15:56
"да нет наверное".
Спасибо,самый однозначный ответ :so_happy:
Остаётся-"Всё сам, всё сам..." добавлю "у себя" и итог не известен :?
Будем надеяться что не будет "Если..."
С уважением Николай

Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 46719
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 28530 раз
Поблагодарили: 92780 раз

Re: Прививки и перепрививка винограда

Сообщение Пузенко Наталья » 13 фев 2020, 17:34

oleg.saratov писал(а):
13 фев 2020, 15:56
Если мутация (изменение генотипа) произошла, то это уже новый виноград, как говорят виноградари - клон.
Олег, то есть так можно взять черенок допустим, Плевна. Привила я- дала тебе, ты привил дал третьему, потом через прививку 10, 20 и т.д. и в конечном итоге из нашего Плевна получился Кардинал?

Аватара пользователя
Гуцу Михаил
Завсегдатай
Сообщения: 1071
Зарегистрирован: 17 апр 2013, 11:36
Город: Москва-Истра-д.Лужки, N-55.85260; E-036.96831
Подпись: Гуцу Михаил
Благодарил (а): 7132 раза
Поблагодарили: 10926 раз

Re: Прививки и перепрививка винограда

Сообщение Гуцу Михаил » 13 фев 2020, 17:44

Пузенко Наталья писал(а):
13 фев 2020, 17:34
то есть так можно взять черенок допустим, Плевна. Привила я- дала тебе, ты привил дал третьему, потом через прививку 10, 20 и т.д. и в конечном итоге из нашего Плевна получился Кардинал?
Я думаю, что вопрос немножко некорректен...
Уверен, что Кардинал не получите, но, при определённых условиях, можно получить что - то совсем не похожим на Плевен ...

Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 46719
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 28530 раз
Поблагодарили: 92780 раз

Re: Прививки и перепрививка винограда

Сообщение Пузенко Наталья » 13 фев 2020, 17:46

Гуцу Михаил писал(а):
13 фев 2020, 17:44
Уверен, что Кардинал не получите, но,
Миша, ну я утрировала. Пусть не Кардинал, но что то совсем не похожее на Плевен.

Аватара пользователя
Гуцу Михаил
Завсегдатай
Сообщения: 1071
Зарегистрирован: 17 апр 2013, 11:36
Город: Москва-Истра-д.Лужки, N-55.85260; E-036.96831
Подпись: Гуцу Михаил
Благодарил (а): 7132 раза
Поблагодарили: 10926 раз

Re: Прививки и перепрививка винограда

Сообщение Гуцу Михаил » 13 фев 2020, 17:57

Пузенко Наталья писал(а):
13 фев 2020, 17:46
Миша, ну я утрировала. Пусть не Кардинал, но что то совсем не похожее на Плевен.
Суть всего обсуждения и сводится как раз к этому вопросу ...

oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 1901
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 5121 раз
Поблагодарили: 4263 раза

Re: Прививки и перепрививка винограда

Сообщение oleg.saratov » 13 фев 2020, 18:24

Пузенко Наталья писал(а):
13 фев 2020, 17:34
Олег, то есть так можно взять черенок допустим, Плевна. Привила я- дала тебе, ты привил дал третьему, потом через прививку 10, 20 и т.д. и в конечном итоге из нашего Плевна получился Кардинал?
Если в этот период на каком-то этапе произойдёт мутация, то да, может получится что-то новое.Опять же смотря какая мутация.Бывают вредные, нейтральные, полезные.Если мутация не произойдёт, то так Плевен и останется.
Сама прививка мутации не вызывает.Ну если только, как-то косвенно.

Вот, например, капуста.Разные кочанные, цветные, кольраби, брюссельская.Сильно отличаются, а все произошли после мутаций от одного общего предка - дикой капусты.Махровые цветы, пёстрые листья - тоже мутации.
Собак домашних огромное разнообразие, тоже мутации от одного общего предка.

Ответить

Вернуться в «Прививка и перепрививка винограда»