Опыт по опровержению теории питания растений

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 2607
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 27 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Fatter »

skor писал(а):Для зерновых же культур это повышение наблюдается до 1,5% СО2.
Поэтому резервы повышения зерновых за счет повышения углекислого газа - КОЛОСАЛЬНЫЕ.
Сергей , своим сообщением вы сами себя и опровергаете.
Ну какие могут быть тут «колоссальные резервы» если нигде на планете недостижима такая концентрация СО2=1,5% в открытом грунте?
Более того постоянно повышающийся уровень СО2 в атмосфере приводит к ухудшению показателей качества зерна(ссылки приводились выше).
Поэтому вопрос повышения СО2 на поле в виде круговорота органики стоит не на последнем месте.
В практической деятельности такой вопрос вообще не стоит.
Простой пример-урожай пшеницы в 7т/га считается вполне приличным.
Вы говорите о недостаточных валовых запасах СО2 в пределах данного участка для дальнейшего увеличения урожая.
В следующем сезоне, мы даем орошение на этот участок, вносим минералку(никакой органики) и получаем урожай капусты или лука в 15-20 раз больше(100-140т). При том же валовом уровне СО2.
В чем тут дело?
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение dmitr »

Fatter писал(а):В следующем сезоне, мы даем орошение на этот участок, вносим минералку(никакой органики) и получаем урожай капусты или лука в 15-20 раз больше(100-140т). При том же валовом уровне СО2.
В чем тут дело?
Дело только лишь в орошении и разных культурах, не более.
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение biocenosis »

dmitr писал(а):Дело только лишь в орошении и разных культурах, не более.
Закупили минералку, потом была работа по ее внесению в почву... тоже за деньги. Получается, деньги на ветер пустили... :shock:
С какой такой тайной целью?
А нужно было всего-навсего углекислый газ через трубы к корням подать, наверно.
Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3472
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Филиппов Олег »

Fatter писал(а):
skor писал(а):Для зерновых же культур это повышение наблюдается до 1,5% СО2.
Поэтому резервы повышения зерновых за счет повышения углекислого газа - КОЛОСАЛЬНЫЕ.
Сергей , своим сообщением вы сами себя и опровергаете.
Ну какие могут быть тут «колоссальные резервы» если нигде на планете недостижима такая концентрация СО2=1,5% в открытом грунте?
Более того постоянно повышающийся уровень СО2 в атмосфере приводит к ухудшению показателей качества зерна(ссылки приводились выше).
Евгений,у вас интересное свойство характера - любой вопрос переводить в другую плоскость.Давайте оставим вашу любимую минералку,с качеством зерна и всё таки рассмотрим влияние концентрации СО2 в воздухе на увеличение продуктивности растений.
Здесь В.Каревский уже приводил данные по содержанию СО2 в воздушном столбе над полем.Так вот, в слое воздуха высотой 100 м над гектаром пашни содержится 550 кг СО2.Из этого количества за сутки растения поглощают 120 кг СО2.При концентрации 0,03% интенсивность фотосинтеза составляет лишь 50% от максимальной,которая достигается при 0,3% СО2.
Если вы при этих условиях обогатите приземный слой воздуха СО2 с помощью разложения органики в поверхностном слое почвы,да еще примените в ваших степях систему полезащитных полос,то ветра, которые у вас свирепствуют, не будут уносить СО2 невесть куда.
Кроме того,круговорот органики положительно влияет на воздушный,влажностный и минеральный режим ваших почв.Что дополнительно и существенно повышает продуктивность растений.
Fatter писал(а):
Поэтому вопрос повышения СО2 на поле в виде круговорота органики стоит не на последнем месте.
В практической деятельности такой вопрос вообще не стоит.
Простой пример-урожай пшеницы в 7т/га считается вполне приличным.
Вы говорите о недостаточных валовых запасах СО2 в пределах данного участка для дальнейшего увеличения урожая.
В следующем сезоне, мы даем орошение на этот участок, вносим минералку(никакой органики) и получаем урожай капусты или лука в 15-20 раз больше(100-140т). При том же валовом уровне СО2.
В чем тут дело?
Как это не стоит.Такой урожай получают на достаточно плодородных почвах,которые зовутся черноземы. Плодородие этих почв, в первую очередь, характеризуется огромным круговоротом органики и хорошим режимом увлажнения.

А это переводной коэффициент на сухое вещество для вашей капусты и зерна
Кп - переводной коэффициент для капусты - 0,1
Кпш - переводной коэффициент для пшеницы - 0,86


7000 кг множим на 0,86 = 6200 кг
100 000 кг множим на 0,1 = 10 000 кг
как мы мыслим, так и делаем .....
Сергей П.
Освоившийся
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 01 ноя 2015, 01:42
Город: Нижний Новгород
Подпись: Панявин Сергей Викторович
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Сергей П. »

skor писал(а):100 м над гектаром пашни содержится 550 кг СО2.Из этого количества за сутки растения поглощают 120 кг СО2.При концентрации 0,03% интенсивность фотосинтеза составляет лишь 50% от максимальной,которая достигается при 0,3% СО2.
Если вы при этих условиях обогатите приземный слой воздуха СО2 с помощью разложения органики в поверхностном слое почвы,да еще примените в ваших степях систему полезащитных полос,то ветра, которые у вас свирепствуют, не будут уносить СО2 невесть куда.
Кроме того,круговорот органики положительно влияет на воздушный,влажностный и минеральный режим ваших почв.Что дополнительно и существенно повышает продуктивность растений.
Диффузия из атмосферы идет слишком медленно. И не всё растения могут взять от содержания 0,03% СО2 в воздухе. Даже с выделением СО2 из почвы нет ни каких шансов обеспечить углеродом растение для высочайшей продуктивности. Только воздушно-корневое углеродное питание. Полезащитные полосы нужно применять везде, где только можно. В огородах заборы, в садах ветрозащитные посадки, а в поле кулисы. Воздушное углеродное питание идет хорошо только в условиях повышенной влажности. Нет ничего хуже для степных посевов как то загущенный посев зерновых. И влагу такая посадка выпьет в один момент и в самой посадке влажный воздух препятствует корневому поступлению углерода и слабый воздухообмен препятствует поступлению СО2 из атмосферы. Почва теряет влагу зря и время уходит зря. В сети есть статья Анатолия Иващенко "Засуха". Он проводил опыты по влиянию загущенности посевов на продуктивность и урожайность зерновых. Очень хорошая статья. Советую прочитать всем, кто еще не читал.

Немного из нее: "Мои кубанские друзья и в эту засуху оказались, что называется, “на коне”. Озимого ячменя молотили по 73,9 центнера с гектара. Пшеница, хотя и прихватило, дала по 68 центнеров. А весь Ново-Кубанский район перевалил за 60. И 90 процентов площадей под этот урожай не пахалось. Каково?!

Но во многих местах и на Кубани, и по Ставрополью, и у донских берегов, как пахали, так и пашут. Хочется рвануть на груди рубаху и крикнуть: “Доколе?!”

...С горестью пишу это на склоне дней в надежде, что все добытое за долгие годы исканий не уйдет под снег, чтобы другие не набивали шишки там, где набивал их я, и пошли дальше. Все-таки теперь известна дорога к урожаям и в 100 центнеров, и за 100." Тут: Ссылка

Из моего опыта. На фото посадка капусты, защищенная кулисой из топинамбура. Местность, где происходит выращивание, продувается сильными ветрами. У соседей капусты почти что и не было. У меня вилки достигали 6-7 кг (сорт Слава) и Московская поздняя 3-5 кг. Для такого года это был хороший урожай. Воздух должен быть влажным, тогда будем с урожаем.

Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:
biocenosis писал(а):В цитированной книге описывается классическая точка зрения на минеральное питание растений, т.е. речь идет о сезонной минерализации гумуса, а не о поглощении органики корнями растений. См. текст ниже
Это Ваша точка зрения. Вполне возможно, что Вы прочитали только этот кусочек текста. Советую прочитать еще несколько страниц до и после (полуночи :lol: ) приведенной цитаты. Мнение Тюрина Вы проигнорировали или не прочитали?
Вложения
IMG_19231.jpg
IMG_19231.jpg (105.98 КБ) 791 просмотр
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 2607
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 27 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Fatter »

skor писал(а):Давайте оставим вашу любимую минералку,с качеством зерна и всё таки рассмотрим влияние концентрации СО2 в воздухе на увеличение продуктивности растений.
Сергей, минералка вещь полезная. Мы пьём минеральную воду, но многие ли знают, что они также употребляют в пищу минеральные удобрения?
Причем они там появляются не в составе растений и не по вине агрономов. Их сознательно вводят в продукт пищевики в полном соответствии с ГОСТом.
Так мы с удовольствием поедаем карбамид, ортофосфорную кислоту, нитрат калия и другие удобрения. Но, без паники, ведь без того же NaCl, нам не прожить.
Мало того без минералки не прожить и нашим растениям, причем независимо от содержания СО2 в атмосфере.
Из-за относительного короткого сезона выращивания, на ранних стадиях развития вносятся небольшие дозы азота во избежание получения негативного эффекта. При чрезмерном внесении азота в почву можно получить как нежелательный чрезмерный вегетативный рост, так и снижение качества ягод и задержка созревания.
В результате концентрация усвояемого дрожжами азота (YAN) в винном сусле для данных регионов чаще всего падает ниже диапазона (200 – 480 мг азота/л), который считается идеальным для производства вина, а иногда падает даже ниже минимально требуемого уровня для брожения в 140-160 мг азота/л.
Три поздние листовые обработки 1% и 2% мочевиной в дозах, эквивалентных от 14 до 18 кг азота на га в год или от 28 до 36 кг азота на га в год соответственно, были признаны наиболее эффективными для развития YAN в виноградном соке в момент сбора урожая.
Ссылка
Теперь к вопросу о СО2-вы абсолютно правы, следует обязательно учитывать коэффициент пересчета на сухое вещество. Но только вы это подметили. Популисты в своих брошюрах нигде об этом не упоминают. Отсюда происходят ошибки. Посмотрите что получается-для винограда коэффициент пересчета 0,15-0,20. То есть приблизительно в два раза выше чем у капусты. Стало быть СО2 будет достаточно если виноград достигнет урожайности вдвое меньшей чем капуста 50-70т/га. То есть с одной сотки вы можете не заботясь о СО2 получать 500-700кг гроздей. Вот когда перешагнете этот рубеж хотя бы вдвое, тогда возможно у вас и появится необходимость подумать о повышении СО2.
А профессионалы получают и того меньше.
Место Страна Урожайность,
т/га
1. Индия 23
2. Бразилия 17
3. США 17
4. Россия 16
5. Китай 16
6. Южная Африка 14
7. Германия 13
8. Аргентина 13
9. Чили 13
19. Франция 7
20. Венгрия 7
Ссылка
То есть им до критической планки ой как далеко, навалом у них этого СО2.
Что касается лесополос, то тут вы неправы. У них другое назначение. Они не могут задерживать СО2. Да это и не нужно. Происходит перемешивание потоков. Ведь концентрация СО2 практически всюду одинакова, и если с вашего поля ветер сносит воздушные потоки , то он и приносит вам с таким же содержанием СО2. А в наши поля наверное и с большим содержанием(в 30км крупный город). Так что они очищаются от СО2, а мы его утилизируем.
А ветра у нас такие порой бывают, что вообще непонятно как наши растения их переносят-летит пыль и как абразивом сечет листья, срывает цветки. Потом прохожу , опрыскиваю молоком с йодом –оживают.
Вот наша степь без лесополос.
Изображение
Но это не мешает нам получать те урожаи, о которых я писал, без внесения органики. И черви там водятся, обратите внимание на птиц.
Что касается пшеницы, и вы и Валерий не учитываете многие факторы, не СО2 лимитирует сегодня её урожайность.
Валерий Каревский
Освоившийся
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 16 апр 2015, 14:55
Город: нововоронеж воронежской области
Подпись: Валерий Каревский
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Валерий Каревский »

В последних постах было представлено большое количество нового материала и мыслей, на которые хочется дать комментарии. Но сначала дам ещё раз своё представление об углекислотном питании растений. Моё мнение таково, что одновременно существует и воздушное (с помощью листьев), и корневое усвоение СО2, причём, корневое усвоение не ограничивается 3 – 4%, принятыми официальными источниками. Его величина является переменной данной, и зависит от условий почвенного состояния. Такими условиями в почве является наличие в ней «мягкой» и «грубой» органики, образующей, как я говорю, «каркасную» аэрируемую почвенную структуру. Разложение «мягкой» и «грубой» органики почвенной микро- и макробиотой предполагает постоянное поступление углекислого газа в почвенную атмосферу взамен СО2, забранного корневой системой растений во время фотосинтеза. Во время же корневого дыхания углекислота выбрасывается в почвенную атмосферу, частично закисляя почвенный раствор, и переводя минеральную составляющую почвы в растворимое состояние, частично выходит из почвы в воздушную атмосферу.
Важным условием является аэрированность почвы достаточным количеством кислорода, идущим на окисление органики почвенной микро – и макробиотой, а также на корневое дыхание, то есть на ночное окисление сахаров, поступающих в корень из листьев. Отсутствие или недостаток кислорода в почвенной атмосфере является лимитирующим фактором корневого усвоения СО2. Таблицы содержания кислорода в атмосфере ряда почв геобиоценоза, представленные Кузьмичём, не являются корректными при рассмотрении почв агроценоза. Во-первых, ежегодная механическая обработка разрушает почвенную структуру и уменьшает процентное содержание гумуса. Почвы приобретают пылевидное состояние и слитость при их увлажнении, что препятствует проникновению кислорода вглубь горизонта. Окисление органики в почве уменьшает содержание кислорода до критических значений, при котором поглощение СО2 корневой системой снижается до минимума, или прекращается совсем.
Разрушение структуры почвы и её истирание ходовыми системами с/х машин усугубляет ситуацию, подавляет развитие микро- и макробиоценоза. В последнее время при весенней обработке почв с/х назначения уже не наблюдается скопление птиц, что указывает на подавление почвенного макробиоценоза постоянными химическими обработками растений в процессе их вегетации. Даже у меня на даче по сравнению с 2011 годом количество почвенных червей сократилось настолько, что при перекопке почвы наблюдаются только их единичные экземпляры. Хотя я ядохимикаты не применяю, а минеральные удобрения использую только под опытные посевы пшеницы, снижение численности червей я объясняю также недостатком влаги, поскольку черви в почве находятся в неактивном свёрнутом состоянии. Действительно, в этом 2015 году нормальный летний дождь был только один раз, один раз был также нормальный осенний дождь. Искусственное орошение почвы проводилось только в выходные дни с помощью поливочного шланга, и было при летней жаре за 30 град. недостаточным. Довольно внушительное нанесение травяной мульчи на почву грядок, не привело к размножению червей, а её разложение осуществлялось почти только с помощью бактериального ценоза.
Теперь рассмотрим меры увеличения корневого усвоения углекислого газа, предложенные Сергеем П. Когда Сергей начал разговор с применения выращивания червей под корнями с/х растений, многие форумчане подумали, что идёт реклама вермокомпостирования. И мне кажется, что они и сейчас не до конца избавились от этого убеждения. Одними из главных мер, способствующих корневому усвоению СО2, Сергей называет высокое кислородное аэрирование почвы и её достаточную влажность. Действительно, в сухой почве черви не водятся, потомства не дают и переработкой органики не занимаются. Ну а чем же дстигается высокая аэрированность почв? Червями и достигается, вернее их ходами в корневой зоне почвы. Почва буквально пронизана их ходами с выходом на поверхность, где рядом с норным отверстием всегда располагается кучка копролитов. Почему Сергей говорит про добавление к почве фосфорно-калийных удобрений? Да потому, что азотных соединений уже много в капролитах, отходах жизнедеятельности червей. В кишечнике у них живут азотфиксирующие микроорганизмы и силикатные бактерии. Азотные соединения организуют фотосинтетический аппарат растений на высокую ассимиляцию углекислого газа через листья и корень, а фосфорно-калийные удобрения – дают хороший вкус. Также ускоряются циклы плодоношения с/х культур. Единственно, что мне осталось непонятным, почему «углекислый газ в воздухе работает только при повышенной влажности». Насчёт того, что в вермикомпосте образуются простые органические соединенияи и их может потреблять корневая система растений, и что растения могут быть гетеротрофами, говорить не хочу, так как эта тема не стыкуется с темой углекислотной ассимиляции растений. Продолжение следует.
oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 2306
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 146 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение oleg.saratov »

Валерий Каревский писал(а): Когда Сергей начал разговор с применения выращивания червей под корнями с/х растений, многие форумчане подумали, что идёт реклама вермокомпостирования.
Валерий, дело не в рекламе, черви вторичны.Будет в почве органика и влага, будут и черви.Не надо их разводить специально.Надо создать им условия и они сами разведутся.А условия такие же, как и для растений.
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 2607
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 27 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Fatter »

Валерий Каревский писал(а): Во-первых, ежегодная механическая обработка разрушает почвенную структуру и уменьшает процентное содержание гумуса.
Это только на вашем участке, Валерий. Поезжайте в поля , в хорошие хозяйства-сами всё и увидите. Ну включайте логику(даже без агрономических знаний)- ну что все крестьяне дураки? Рубят сук на котором сидят? Да ещё закупают за огромные деньги почвообрабатывающую технику. Там где грамотно пашут –там и урожаи, там и почва набирает силу год от года. И структура там и гумус. Я же приводил опыт Немчиновки. У нас это также подтвердилось. А птиц летит за плугом очень много. Я подходил смотрел свою вспашку-почва весной ещё холодная, а черви уже проснулись, и их много. Птиц не удается снять, разлетаются, но всё равно на фото видно.
Азотные соединения организуют фотосинтетический аппарат растений на высокую ассимиляцию углекислого газа через листья и корень
Нет , Валерий-только листовое усвоение(доказано и измерено в многочисленных опытах, подтверждено практикой повсеместно). Как было показано выше, содержание СО2 в атмосфере не лимитирует получение высоких урожаев. И вообще вся физиология растений выстроена именно под листовое усвоение СО2. Это даже следует из логики – если вокруг листа навалом СО2, зачем его корячиться тащить через корень. Вы же не поедете из Воронежа в Тулу со своим самоваром через Владивосток?
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение biocenosis »

Сергей П. писал(а):Это Ваша точка зрения. Вполне возможно, что Вы прочитали только этот кусочек текста...
Это точка зрения авторов книги, см. еще один фрагмент:
Вложения
Цитата_минеральное_питание.jpg
Цитата_минеральное_питание.jpg (105.37 КБ) 758 просмотров
Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»