Влияние многолетней древесины на орган-кие характеристики

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Аватара пользователя
Сын виноградаря.
Освоившийся
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 22 янв 2009, 10:51
Город: Москва
Подпись: Константин
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 373 раза

Отношение запаса многолетней древесины к размеру грозди

Сообщение Сын виноградаря. » 27 янв 2009, 18:36

Да....
Век живи - век учись.
А вот если бы также толково Вы объяснили как соотносится запас многолетней древесины и размер грозди, то было бы совсем хорошо.
И еще на размер конкретной грозди влияет только запас древесины на конкретном плече и/или рукаве или запас древесины на всех рукавах?
Задаю эти вопросы не из праздного любопытства.
Просто не мог найти этих сведений в литературе.

Аватара пользователя
Беликова Галина
Завсегдатай
Сообщения: 3101
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 21:40
Город: Волгоград
Подпись: Галина
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 4978 раз

Re: Наклонный кордон

Сообщение Беликова Галина » 27 янв 2009, 19:32

Попробую если получится…
Е – это энергия роста побега. С поперечным сечением у основания.
е- первичная энергия роста почки.
N – это число почек лозы.
А вот е2 – это вторичная энергия роста почки после обрезки
Всегда е=(Е разделить на N2) где N2=(Е разделённое на е2)
Уменьшением числа почек энергия роста удалённых почек не исчезает а присоединяется к оставшимся вследствие чего рост побега возрастает. Первичная энергия роста почки возрастает с ростом площади сечения побега. Чем толще побег тем выше энергия его почки
При этом оптимальная нагрузка лозы можно просчитывать из площади обрезанной лозы у её основания. Число оставленных на обрезаемой лозе глазков должно быть пропорционально его площади. С учётом веса кисти более 500гр или менее. Если ( е1 ) почки равно или меньше 1.8мм2 то эта почка либо совсем не плодоносит либо переходит в ростовую а цветок превращается в усик. Почка выполняет двойственную роль. Она как организм самостоятельно осуществляет связь с окружающей средой а в своей системе использует энергию роста удалённых или повреждённых почек то есть тех которые мы ослепляем при выведении кордона. Каждое стеблевое развитие имеет свой канал. Коррекция между побегами практически отсутствует именно этим можно объяснить проявление локальности обрезки. А вот с уменьшением числа почек на лозе происходит перераспределение питательных веществ и усиливается рост побегов из этих почек.
Это теория о количественных связях организма с внешней средой (Воробьёв П.С, Б.П. В.П.).
С уважением Г.В.

Аватара пользователя
Сын виноградаря.
Освоившийся
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 22 янв 2009, 10:51
Город: Москва
Подпись: Константин
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 373 раза

Re: Наклонный кордон

Сообщение Сын виноградаря. » 27 янв 2009, 19:55

Беликова Галина писал(а):Попробую если получится… Е – это энергия роста побега. С поперечным сечением у основания. е- первичная энергия роста почки.N – это число почек лозы.А вот е2 – это вторичная энергия роста почки после обрезки Всегда е=(Е разделить на N2) где N2=(Е разделённое на е2)...........
Правильно ли я понял, что :
-толщина одного плеча никак не связана с урожаем на другом плече
- величина грозди зависит от толщины плеча и количества ослепленных почек(длины плеча )
- нагрузка на плечо должна быть пропорциональна его сечению
Не порятно что означает фраза :"А вот с уменьшением числа почек на лозе происходит перераспределение питательных веществ и умиляется рост побегов из этих почек."
Беликова Галина писал(а):а вот нет сучка замещения. Первая лоза (стрелка) всегда сильная вот мы её и оставляем.
Может быть тогда лучше первый повег брать с нижней почки или хотябы не давать ему плодоносить. В книгах рекомендуется делать обрезку с одной стороны- с внутренней. Или практика говорит по другому? В литературе написано, что первые глазки дают меньший урожай, чем дальние. Или для современных сортов это не так?

Аватара пользователя
Беликова Галина
Завсегдатай
Сообщения: 3101
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 21:40
Город: Волгоград
Подпись: Галина
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 4978 раз

Re: Наклонный кордон

Сообщение Беликова Галина » 27 янв 2009, 23:13

«Толщина одного плеча никак не связана с урожаем на другом плече». Вы правы.
«величина грозди зависит от толщины плеча и количества ослепленных почек(длины плеча )» - не совсем так. Причин много, допустим это один из факторов.
«нагрузка на плечо должна быть пропорциональна его сечению» Не совсем так есть коррекция связанная с весом средней кисти. И дополнительные факторы связанные с уровнем агротехники.
«Не порятно что означает фраза :"А вот с уменьшением числа почек на лозе происходит перераспределение питательных веществ и умиляется рост побегов из этих почек." – Моя грамматическая ошибка :pardon: надо было бы написать - :"А вот с уменьшением числа почек на лозе происходит перераспределение питательных веществ и усиливается рост побегов из этих почек.»
«Может быть тогда лучше первый повег брать с нижней почки или хотябы не давать ему плодоносить.» -

Попробую объяснить. Лучший вариант когда побеги растут с верхней почки. На побег что вы оставили для плодоношения после осенней обрезки «поступает» определённый эквивалент первичной энергии. Она распределяется по почкам. Каждая почка имеет свой запас энергии. На виноград действует закон полярности. Побеги имеют особенность принимать вертикальную форму. Если стрелка проснулась с нижней почки то по закону природы она должна часть энергии тратить для того что бы принять «стойку» затрачивая не малую часть своей энергии, оставшуюся распределяет по другим направлениям. Это кисть, точка роста…. Побег растущий с верхней почки естественно не тратит столько энергии так как нет необходимости. То что характерной особенностью побегов развивающихся на всех лозах является то что их рост и развитие находятся в прямой связи с энергией роста почек из которых они развиваются.
С уважением Г.В.

Валерий Васильевич
Завсегдатай
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 03:03
Город: .
Подпись: ...
Благодарил (а): 123 раза
Поблагодарили: 2370 раз

Re: Отношение запаса многолетней древисины к размеру грозди

Сообщение Валерий Васильевич » 15 апр 2009, 16:38

Везде, красной нитью, говорят, для урожая одно из главных - запас древесины, чем он выше, тем стабильней и больше урожай.
Вопрос; А как учитывать и в каком участке куста? Где он важнее? в плече, рукаве, лозе. В каких соотношениях? или в общей, так сказать, массе? Что рулит? Или то, что не назвал?

Аватара пользователя
Беликова Галина
Завсегдатай
Сообщения: 3101
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 21:40
Город: Волгоград
Подпись: Галина
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 4978 раз

Re: Отношение запаса многолетней древисины к размеру грозди

Сообщение Беликова Галина » 15 апр 2009, 17:46

Валерий Васильевич писал(а):Везде, красной нитью, говорят, для урожая одно из главных - запас древесины, чем он выше, тем стабильней и больше урожай.
Валерий Васильевич на все вопросы ответить сложно, возможно кто то и ответит. Я если и смогу то только по частям...
В 1972 году госпожа Навроцкая (доцент Одесского института с\х ) попыталась непосредственно сосчитать число сосудов и их площядь при помощи микроскопа. Она отметила «точное представление о проводящей системе ксилемы можно получить на основании промеров диаметра всех сосудов на срезе. Их количество колеблется от 900 до 1200 в зависимости от сорта. Рассмотрим пропускную способность сосудов. Предположим что лоза диаметром 4 мм S= 12,56мм кв. при соблюдении агротехники способна пропустить 5 см куб питательного раствора за определённый промежуток времени. Побег вдвое больше диаметром 8мм имеет вчетверо больше площадь поперечного сечения оно равно 50,24 мм кв. и следовательно содержит в четыре раза больше площади сосудов. Поэтому побег – лоза вдвое больше диаметра обладает вчетверо больше пропускной способностью и должен условно пропускать уже 20см куб питательных веществ за тоже время.
Таким образом при одинаковой длинне но разной толщине плодовых стрелок, несущих на себе одно и то же количество глазков урожайность их будет не одинаковая на толстой стрелке она будет выше чем на тонкой. Подробнее можно узнать прочитав работы Г.Ф.Турянского.
С уважением Г.В.

Валерий Васильевич
Завсегдатай
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 03:03
Город: .
Подпись: ...
Благодарил (а): 123 раза
Поблагодарили: 2370 раз

Re: Отношение запаса многолетней древисины к размеру грозди

Сообщение Валерий Васильевич » 15 апр 2009, 20:41

Беликова Галина писал(а):
Валерий Васильевич писал(а):Везде, красной нитью, говорят, для урожая одно из главных - запас древесины, чем он выше, тем стабильней и больше урожай.
Таким образом при одинаковой длинне но разной толщине плодовых стрелок, несущих на себе одно и то же количество глазков урожайность их будет не одинаковая на толстой стрелке она будет выше чем на тонкой. Подробнее можно узнать прочитав работы Г.Ф.Турянского.
То что чем больше диаметр и т.д.- это, мне как механику, понятно. Но я имел в виду не это, а массу древесины.
Например берем плечо, ну не особо важно его диаметр, допустим 2 см. (конечно оно пропустит, поставит питательных соков большем, чем д-ом 1-1,5 см.), вот как зависит та же урожайность или вес кисти или размер ягоды от его длины, т.е. массы? Так же и влияние рукава?
Ведь можно же организовать тот же рукав длиной 1 м, а можно и шесть допустим утрировано при одинаковом количестве лоз.
Что при этом нам скажет госпожа УРОЖАЙНОСТЬ?
условия для обоих случаев одинаковы.

Валерий Васильевич
Завсегдатай
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 03:03
Город: .
Подпись: ...
Благодарил (а): 123 раза
Поблагодарили: 2370 раз

Re: Отношение запаса многолетней древисины к размеру грозди

Сообщение Валерий Васильевич » 15 апр 2009, 21:10

Галина Владимировна, вот задал перед этим вопрос и наверно не совсем так, как хотел.
То, что стрелка чем мощней, толще и т.д., это для меня понятно.
А может меня смущает словосочетание "ЗАПАС ДРЕВЕСИНЫ". Что дает у меня в осознании ассоциацию с древесиной старше двух-трех лет? Вот эти моменты важны, в смысле длины?

Аватара пользователя
Беликова Галина
Завсегдатай
Сообщения: 3101
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 21:40
Город: Волгоград
Подпись: Галина
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 4978 раз

Re: Отношение запаса многолетней древисины к размеру грозди

Сообщение Беликова Галина » 16 апр 2009, 09:18

Валерий Васильевич писал(а):Что при этом нам скажет госпожа УРОЖАЙНОСТЬ?
условия для обоих случаев одинаковы.
Cущность винограда состоит не в связи почки (глазка) с диаметром лозы а в связи генетической программы почки с питательными веществами. Как вы уже поняли площадь поперечного сечения лозы можно рассматривать как площадь проводящих тканей флоэмы и ксилемы (это для тех кто не знает). Поэтому определяя степень развития проводящих тканей как площади поперечного сечения лозы винограда и зная число почек можно определить соотношение между этими составляющими. Часто мы «увеличиваем» энергию роста почки делая коррекцию в «показатели» энергии роста побега, удаляя почки и перераспределяя эту энергию. Естественно это отражается на урожайности этих кистей. А вот какая почка( или кисть на стрелки из этой почки) больше выиграет сказать сложно это зависит от временного показателя, иными словами при каких погодных (или других показателей) была заложена то или иное соцветие. Прогнозировать можно но это далеко ни для моего ума.
но вот интересная заметка - при диаметре лозы 6.2мм энергия роста почки 1.7 а при диаметре 9.5мм эта энергия 2.2 значит чем толще побег тем выше энергия его почки.
С уважением Г.В.

Валерий Васильевич
Завсегдатай
Сообщения: 1466
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 03:03
Город: .
Подпись: ...
Благодарил (а): 123 раза
Поблагодарили: 2370 раз

Re: Отношение запаса многолетней древисины к размеру грозди

Сообщение Валерий Васильевич » 16 апр 2009, 14:16

Спасибо Галина Владимировна.

Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»