Вопросы селекции винограда

Аватара пользователя
елисеев сергей
Виноградарь-винодел
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 06 апр 2014, 16:17
Город: самара
Подпись: сергей
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 3688 раз

Re: Вопросы селекции винограда

Сообщение елисеев сергей » 12 янв 2020, 07:18

Крошка Цахес писал(а):
11 янв 2020, 23:32
Самара не отнесена сейчас к зонам промышленного виноградарства, вроде бы....
Ээм... а уровень осадков в регионах с умеренным климатом сам по себе не будет препятствовать набору кондиций у винных сортов? И/или способствовать порче сырья?
Самара была в зоне промышленного виноделия,но три года назад один из московских чиновников (даже знаю кто,сейчас уже не работает) не включил регион в обновленный список,и теперь приходится этот вопрос решать с изнова . Самара обладает континентальным климатом,который оптимально подходит для виноградарства (но к сожалению-это достаточно узкий участок третей надпойменной террасы реки Волга. Район г.Сызрани Хвалынска. При углублении в сторону Казахстана климат становится резко континентальным и возрастает опасность возврата весенних и осенних заморозков.

Отправлено спустя 9 минут 57 секунд:
Скептик писал(а):
12 янв 2020, 05:04
елисеев сергей писал(а): ↑Вчера, 20:59
Вкус гармоничный (даже очень) Сильный мускат.На мой взгляд недостаточная кислотность и быстрое перезревание,что затрудняет технологию виноделия. Формы выводились с столовым уклоном,но внешне ближе к технарям.
Это просто пруха: от рипариа сильный мускат, да ещё и низкая кислотность.
Вот видите: стремимся к столовым, попутно получаем технический.
Мне хорошо известны скрещивание проводимые в Куйбышевской ЗОС и методика создания сортов. Схема классическая для того времени.На МАдлен Анжевин навешивали все что придется . Это Все виды ШАСЛ,Пино НУар,Португизер, Мускат Гамбургский и Венгерский,Желтый Езандари. В результате получились достаточно универсальные сорта с повышенной сахаристостью и пониженной кислотностью.То есть для настоящего времени ,при том обилии сортов, не то-не се.Поэтому они постепенно сошли с арены востребованности. Что касаемо,мной выделенных форм,то скорее всего это формы промежуточных скрещиваний выделенных природой во времени,но и даже они не совсем меня устраивают.При перезревании резко теряется кислотность,которая так важна для виноделия.

Отправлено спустя 8 минут 5 секунд:
елисеев сергей писал(а):
12 янв 2020, 07:28
Самара была в зоне промышленного виноделия,но три года назад один из московских чиновников (даже знаю кто,сейчас уже не работает) не включил регион в обновленный список,и теперь приходится этот вопрос решать с изнова . Самара обладает континентальным климатом,который оптимально подходит для виноградарства (но к сожалению-это достаточно узкий участок третей надпойменной террасы реки Волга. Район г.Сызрани Хвалынска. При углублении в сторону Казахстана климат становится резко континентальным и возрастает опасность возврата весенних и осенних заморозков.

Отправлено спустя 9 минут 57 секунд:
Мне хорошо известны скрещивание проводимые в Куйбышевской ЗОС и методика создания сортов. Схема классическая для того времени.На МАдлен Анжевин навешивали все что придется . Это Все виды ШАСЛ,Пино НУар,Португизер, Мускат Гамбургский и Венгерский,Желтый Езандари. В результате получились достаточно универсальные сорта с повышенной сахаристостью и пониженной кислотностью.То есть для настоящего времени ,при том обилии сортов, не то-не се.Поэтому они постепенно сошли с арены востребованности. Что касаемо,мной выделенных форм,то скорее всего это формы промежуточных скрещиваний выделенных природой во времени,но и даже они не совсем меня устраивают.При перезревании резко теряется кислотность,которая так важна для виноделия.
Вот одна из белых мускатных форм для промышленного виноделия .Дает очень хорошие вина. Оценена на данный момент в 85 баллов.
Вложения
DSCN1882.JPG
DSCN1882.JPG (169.38 КБ) 1245 просмотров
CARPE DIEM-ЛОВИ МОМЕНТ

Аватара пользователя
Скептик
Освоившийся
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 28 дек 2012, 14:11
Город: с. Хороль
Подпись: Сергей Анатольевич
Откуда: Приморский край
Благодарил (а): 112 раз
Поблагодарили: 271 раз

Re: Вопросы селекции винограда

Сообщение Скептик » 12 янв 2020, 07:57

елисеев сергей писал(а):
12 янв 2020, 07:28
При перезревании резко теряется кислотность,которая так важна для виноделия.
Вы не обращали внимание на "Август" или "Августовский чёрный" А.И.Потапенко?
Из недостатков: нет устойчивости к милдью (в Приморье по крайней мере), три грозди на побег, поэтому не набирает сахар. Черенки в первый и второй год после укоренения растут как амурец - "чуть жив, чуть жив".
Из достоинств: при обработках Ридомил голд МЦ растёт как сорняк, самая крупная гроздь среди его сортов, при перегрузке лоза по - любому вызревает, уже ряд лет стабильно переносит бесснежные зимы вошпе без укрытия. В прошлом году я оставил по одной грозди и те подрезал - вызрел, вкус сладко - кисловатый, приятная кислинка не пропадает. Вино правда не делал, но вкус ягоды оставил приятное впечатление. Рост умеренный. :|

Аватара пользователя
елисеев сергей
Виноградарь-винодел
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 06 апр 2014, 16:17
Город: самара
Подпись: сергей
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 3688 раз

Re: Вопросы селекции винограда

Сообщение елисеев сергей » 12 янв 2020, 10:43

Скептик писал(а):
12 янв 2020, 07:57
В прошлом году я оставил по одной грозди и те подрезал - вызрел, вкус сладко - кисловатый, приятная кислинка не пропадает. Вино правда не делал, но вкус ягоды оставил приятное впечатление. Рост умеренный.
В виноделии важна совокупность баланса кислотности и сортов (на фоне, к примеру, мускатных сортов).Многие сорта и страдают таким несоответствием: Платовский,Кристалл,Регент,Бианка. Сами по себе великолепные сорта,но стоит на один день упустить кислоту и вино ни какое.В последнее время я прекратил насыщать коллекцию новыми сортами,достаточно для работы того,что имею.Веду отработку технологий виноделия применительно к сорту.Считаю это правильным подходом.Важны результаты. Нужно стремиться держать баланс кислоты и сахаров в интервалах для белых сухих вин в диапазоне с 18 до 21 БРИ и суммарной кислотности до 9 грамм на литр.Для красных сортов немного все проще. С 20 Бри более и кислотности 9 (оптимум) до 11 грамм на литр. Если удается сохранить такой баланс ,то вина получаются долгожителями.
CARPE DIEM-ЛОВИ МОМЕНТ

Аватара пользователя
Скептик
Освоившийся
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 28 дек 2012, 14:11
Город: с. Хороль
Подпись: Сергей Анатольевич
Откуда: Приморский край
Благодарил (а): 112 раз
Поблагодарили: 271 раз

Re: Вопросы селекции винограда

Сообщение Скептик » 13 янв 2020, 14:25

елисеев сергей писал(а):
10 янв 2020, 17:55
Сергей Анатольевич!Подход в принципе правильный
Здравствуйте, Сергей Владиславович! Боюсь показаться назойливым и вывести Вас из дипломатичного ракурса. И тем не менее.
Интересует Ваше мнение профессионала по поводу основной идеи опубликованной мной концепции: "Основная идея заключается в том, чтобы межвидовые гибриды первого поколения, в которых морозостойкость довольно правильно усредняется, а качество урожая определяется доминирующими генами дикого вида, не скрещивать для улучшения плодов с культурным виноградом (как это все делали во всём мире). Добиваться улучшения качества плодов предлагаю путём близкородственного скрещивания лучших сибсов F1 между собой, с сохранением при этом достигнутой морозостойкости в F2 на уровне F1." и т.д. :)

Аватара пользователя
елисеев сергей
Виноградарь-винодел
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 06 апр 2014, 16:17
Город: самара
Подпись: сергей
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 3688 раз

Re: Вопросы селекции винограда

Сообщение елисеев сергей » 13 янв 2020, 16:59

Скептик писал(а):
13 янв 2020, 14:25
елисеев сергей писал(а): ↑10 янв 2020, 18:55
Сергей Анатольевич!Подход в принципе правильный
Здравствуйте, Сергей Владиславович! Боюсь показаться назойливым и вывести Вас из дипломатичного ракурса. И тем не менее.
Интересует Ваше мнение профессионала по поводу основной идеи опубликованной мной концепции: "Основная идея заключается в том, чтобы межвидовые гибриды первого поколения, в которых морозостойкость довольно правильно усредняется, а качество урожая определяется доминирующими генами дикого вида, не скрещивать для улучшения плодов с культурным виноградом (как это все делали во всём мире). Добиваться улучшения качества плодов предлагаю путём близкородственного скрещивания лучших сибсов F1 между собой, с сохранением при этом достигнутой морозостойкости в F2 на уровне F1." и т.д.
Как я уже выше говорил,что в селекции важно время,только оно подтверждает гипотезы ,переходящие в теории (сорта).Нужно все таки использовать предыдущий опыт (других) ученых, тем более он опубликован в печати. Есть хорошая книга И.Н.Съян"Красные технические сорта винограда, размышления за и против."И вторая книга Новочека Устойчивые сорта винограда:технические (винные) универсальные." Ознакомившись сими трудами вы найдете 90% ответов на свои вопросы. В книгах детально отражены цели и пути их реализации,а главное показаны достигнутые результаты. Думаю они есть в инете.
Мое мнение совпадает(правда не по всем вопросам) с авторами,но это уже другая тема. (Это определение сортов,как пригодных к виноделию) Считаю,что усредненный подход к разным испытуемым сортам одинаков,а опыт показывает,что технологии под каждый сорт подбираются индивидуально. Это мое мнение и я его никому не навязываю.
CARPE DIEM-ЛОВИ МОМЕНТ

Аватара пользователя
Скептик
Освоившийся
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 28 дек 2012, 14:11
Город: с. Хороль
Подпись: Сергей Анатольевич
Откуда: Приморский край
Благодарил (а): 112 раз
Поблагодарили: 271 раз

Re: Вопросы селекции винограда

Сообщение Скептик » 14 янв 2020, 13:38

елисеев сергей писал(а):
10 янв 2020, 17:55
Если выразится упрощенным языком,то селекция в основном больше "рассчитывает" на случайность и везение.Главная задача селекционера увидеть, скрытые зачастую желаемые признаки ,особенно у гибридов.
Они видны изначально. Вам нравится играть с "чёрным ящиком" в случайность и везение? Признаки сорта "Талисман" не скрытые,- они очевидные, обоняемые и осязаемые. Такие же очевидные признаки подвоя Рипариа гран Глабр, например. Легко спрогнозировать признаки гибридов от скрещивания сорта Талисман с подвоем Рипариа гран Глабр. Гибриды Ф1 будут похожи на подвой, потому что гены подвоя будут доминировать. Морозостойкость гибридов будет 42+25/2=33.5.
Гены Талисмана находятся в гибридах в рецессивном состоянии. Скрещивая сибсы Ф1 между собой мы в Ф2 получим часть сеянцев культурного вида в результате попадания рецессивных генов Талисмана в оба аллеля и гомозиготных по генам устойчивости к милдью от подвоя. Морозостойкость Ф2 останется - 33,5. Чем больше желательных признаков и свойств от Талисмана и подвоя надо совместить в гибриде, тем больше придётся высевать гибридных семян, это не принципиально. Таким образом два скрещивания позволят получить нечто похожее на Талисман (Талисман-1) иммунное к милдью с морозостойкостью 33,5. Следующий этап: скрещиваем Талисман-1 с амурским донором устойчивости к антракнозу. Ф3 будут похожи на амурский с морозостойкостью 33,5+45/2=39,25. Гены Талисмана находятся в гибридах в рецессивном состоянии. Скрещивая сибсы Ф3 между собой мы в Ф4 получим часть сеянцев культурного вида (Талисман-2) в результате попадания рецессивных генов Талисмана в оба аллеля и гомозиготных по генам устойчивости к милдью от подвоя и гомозиготных по генам устойчивости к антракнозу от амурского. Морозостойкость Ф4 останется - 39. Алгоритм понятен? При дальнейших скрещиваниях, например, с амурским морозостойкость поступательно будет нарастать: 39+45/2=42; 42+45/2=43,5; 43,5+45/2=44,25 и т. д., бесконечно приближаясь к 45. Многим хватит и 39. :unknown:

Аватара пользователя
елисеев сергей
Виноградарь-винодел
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 06 апр 2014, 16:17
Город: самара
Подпись: сергей
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 3688 раз

Re: Вопросы селекции винограда

Сообщение елисеев сергей » 14 янв 2020, 18:38

Скептик писал(а):
14 янв 2020, 13:38
Они видны изначально. Вам нравится играть с "чёрным ящиком" в случайность и везение? Признаки сорта "Талисман" не скрытые,- они очевидные, обоняемые и осязаемые. Такие же очевидные признаки подвоя Рипариа гран Глабр, например. Легко спрогнозировать признаки гибридов от скрещивания сорта Талисман с подвоем Рипариа гран Глабр. Гибриды Ф1 будут похожи на подвой, потому что гены подвоя будут доминировать. Морозостойкость гибридов будет 42+25/2=33.5.
Гены Талисмана находятся в гибридах в рецессивном состоянии. Скрещивая сибсы Ф1 между собой мы в Ф2 получим часть сеянцев культурного вида в результате попадания рецессивных генов Талисмана в оба аллеля и гомозиготных по генам устойчивости к милдью от подвоя. Морозостойкость Ф2 останется - 33,5. Чем больше желательных признаков и свойств от Талисмана и подвоя надо совместить в гибриде, тем больше придётся высевать гибридных семян, это не принципиально. Таким образом два скрещивания позволят получить нечто похожее на Талисман (Талисман-1) иммунное к милдью с морозостойкостью 33,5. Следующий этап: скрещиваем Талисман-1 с амурским донором устойчивости к антракнозу. Ф3 будут похожи на амурский с морозостойкостью 33,5+45/2=39,25. Гены Талисмана находятся в гибридах в рецессивном состоянии. Скрещивая сибсы Ф3 между собой мы в Ф4 получим часть сеянцев культурного вида (Талисман-2) в результате попадания рецессивных генов Талисмана в оба аллеля и гомозиготных по генам устойчивости к милдью от подвоя и гомозиготных по генам устойчивости к антракнозу от амурского. Морозостойкость Ф4 останется - 39. Алгоритм понятен? При дальнейших скрещиваниях, например, с амурским морозостойкость поступательно будет нарастать: 39+45/2=42; 42+45/2=43,5; 43,5+45/2=44,25 и т. д., бесконечно приближаясь к 45. Многим хватит и 39.
Но вы и"МЕЧТАТЕЛЬ".Если бы так все было бы просто,вы знаете сколько бы навыводили желаемых сортов?,Но селекционеры бьются десятилетиями и безрезультатно. Морозостойкость-это не прямо наследуемый признак,а накопительный, и как пойдет кройсинг сам Господь не знает!Это вам не горох 3:1 . И Мендель только может предположить результат. Да еще и промежуточное доминирование вмешаться может,и тогда вообще ищи свищи в каком направлении искать полученные гибриды,да и время на испытание на зимостойкость увеличивается в разы.Да и особей тысячи. Из всего количества семян желаемых признаков носят единицы.Пойди найди желаемый. Тут уже включаются технически-материальные возможности селекционера.
CARPE DIEM-ЛОВИ МОМЕНТ

Аватара пользователя
Скептик
Освоившийся
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 28 дек 2012, 14:11
Город: с. Хороль
Подпись: Сергей Анатольевич
Откуда: Приморский край
Благодарил (а): 112 раз
Поблагодарили: 271 раз

Re: Вопросы селекции винограда

Сообщение Скептик » 16 янв 2020, 13:29

елисеев сергей писал(а):
14 янв 2020, 18:38
Но вы и"МЕЧТАТЕЛЬ".Если бы так все было бы просто,вы знаете сколько бы навыводили желаемых сортов?,Но селекционеры бьются десятилетиями и безрезультатно.
Понятно дело, - у них концепции - то не было! Наобум пробивались.
:D
елисеев сергей писал(а):
14 янв 2020, 18:38
Морозостойкость-это не прямо наследуемый признак,а накопительный
Морозостойкость всегда усредняется и довольно правильно, можно из этого исходить.
елисеев сергей писал(а):
14 янв 2020, 18:38
и как пойдет кройсинг сам Господь не знает!
Кроссинговер без индукторов нечастое явление к сожалению, иначе от лисьего привкуса легко можно было бы отрываться.
елисеев сергей писал(а):
14 янв 2020, 18:38
Да еще и промежуточное доминирование вмешаться может
Что касается морозостойкости, то другого и не бывает, поэтому она и усредняется.
елисеев сергей писал(а):
14 янв 2020, 18:38
Да и особей тысячи. Из всего количества семян желаемых признаков носят единицы. Пойди найди желаемый. Тут уже включаются технически-материальные возможности селекционера.
А кому легко? Нужна очень убедительная революционная концепция, чтобы под неё можно было выбивать финансирование. :)

Отправлено спустя 59 минут 35 секунд:
У А.И. Потапенко были тысячи сеянцев, как он заявлял чисто амурских. Однако он занимался и евро - амурской гибридизацией, к тому же не использовал изоляторы. Расчёт у него был на то, что гибриды отсеются из - за морозов. Если моё предположение верно, то примесь рецессивных генов " B e size" vitis vinifera в популяции амурцев случайным образом попала в оба аллеля 18-й хромосомы в результате скрещивания сибсов и появились Один и Триумф. Наверное ему трудно было их не найти.

Аватара пользователя
Скептик
Освоившийся
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 28 дек 2012, 14:11
Город: с. Хороль
Подпись: Сергей Анатольевич
Откуда: Приморский край
Благодарил (а): 112 раз
Поблагодарили: 271 раз

Re: Вопросы селекции винограда

Сообщение Скептик » 23 янв 2020, 12:01

елисеев сергей писал(а):
14 янв 2020, 18:38
Из всего количества семян желаемых признаков носят единицы.Пойди найди желаемый.
Ускорить процесс может анализ ДНК сибсов и отбор среди них для скрещивания носителей нужных генов, однако и без того не проблема отобрать болезнестойкие сеянцы, - без обработок они сами собой отберутся в первый же год, да и мимо крупноягодных и крупногроздных никак не пройдёшь, выбраковка растрескивающихся и имеющих неприемлимый вкус и привкус вполне возможна, правда на это уже уйдёт не меньше пяти лет. В нашей местности труднее всего справляться с прозаичными проблемами - прополка, древесница въедливая, устройство километров шпалер, укрытие на зиму,- ведь сеянцев должно быть немало. :unknown:

Аватара пользователя
Скептик
Освоившийся
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 28 дек 2012, 14:11
Город: с. Хороль
Подпись: Сергей Анатольевич
Откуда: Приморский край
Благодарил (а): 112 раз
Поблагодарили: 271 раз

Re: Вопросы селекции винограда

Сообщение Скептик » 01 фев 2020, 01:32

До практических результатов далеко, "скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается". Возможности вести масштабную селекционную работу нынче есть пожалуй только у олигархов, но они ориентированы на быструю прибыль им это не будет интересно. Нужны рабочие, земля, подвал, теплица и т.п. Мой штат в одном лице, мне 56 лет, до пенсии 9, есть подвальчик, вместо теплицы двухкомнатная квартира. :pardon:
Чтобы оценить первое поколение гибридного потомства или просто дождаться плодоношения уйдёт лет 5-6,- не меньше; первое поколение сибсов - ещё лет 5-6, а то и больше.
Поползновения планируются, не более того. Намечается сложный межвидовой гибрид (-40*С) (в семенах на стратификации), но у него может проявиться травянистый привкус, есть корнесобственные однолетние саженцы Талисман (-25*С) и Шахтёр (-22*С). F1 будет с морозостойкостью ориентировочно -32,5*С и -31*С соответственно, то есть их желательно укрывать. Потомство от скрещивания сибсов будет примерно такое же по морозостойкости и надо бы иметь многочисленное потомство, а с укрытием будут проблемы. Можно Талисман и Шахтёр сразу скрестить с обоеполым амурцем, тогда F1 будет более морозостойкое, - ориентировочно -35*с и 33.5*С соответственно и скорее всего будет иметь биологический ноль старта корней как у амурца, но неустойчивое к милдью. Короче как масть пойдёт. Хорошо бы первый этап селекции провести в зоне с более мягким климатом, а последующие можно уже и севернее, но у меня такой возможности нет, увы и ах. :? :unknown:

Ответить

Вернуться в «Обсуждение сортов винограда и новейших ГФ»