ФОРУМ ВИНОГРАД

Растет у меня лиана рекордсмен по морозостойкости. Никогда не подмерзала, ее морозостойкость ниже -40гр. С ФЖЦ, цветет самой первой из всех, намного раньше АП. Плоды кожа да кости, малосъедобны. Дикая лиана. Фото.

Евгений Родимин писал(а): ↑02 июн 2021, 19:55 Никто не мешал это сделать и раньше.

Не было экономических предпосылок. Кому это было нужно?

Рафаил писал(а): ↑02 июн 2021, 20:05 Не было экономических предпосылок. Кому это было нужно?

Пусть так. Значит предпосылки появились.

Евгений Родимин писал(а): ↑01 июн 2021, 10:26 Известно - чем крупнее и слаще ягоды, тем ниже морозоустойчивость. Приходится чем-то жертвовать.

Евгений, Вы как заезженная пластинка, - одно и то же, "эта сказка хороша, начинай сначала". Язычество какое - то. Кто вам эту ерунду сказал? Проверьте сначала.

Евгений Родимин писал(а): ↑01 июн 2021, 15:03 Но кроме генотипа существует биохимия. Какой бы не был совершенный генотип, ему требуется биохимическое обеспечение

Генотип определяет какова будет биохимия. а не наоборот.

Евгений Родимин писал(а): ↑01 июн 2021, 21:26 У нас есть форумчанин, который обещает представить образцовый сорт через сто лет.

А у нас есть один форумчанин, который разводит холивар на ровном месте.

Евгений Родимин писал(а): ↑01 июн 2021, 15:03 Приведите пример исключения - столового винограда с морозоустойчивостью ниже - 30 градусов. Я такого не знаю .... биохимические возможности организма ограничены своими законами. Приходится выбирать и чем-то жертвовать.

Биохимические возможности организма ограничены особенностями генотипа. Для выведения столового винограда с морозоустойчивостью ниже - 30 градусов (-35*С) хватит лет 15-20. Концепция всем в помощь, проверите - пишите.

Скептик писал(а): ↑03 июн 2021, 05:51

Генотип определяет какова будет биохимия. а не наоборот.

Сергей Анатольевич, Вам доказывать не буду, поскольку хорошо знаю вашу непоколебимую позицию. Моя появилась не сразу, а в течение 40 лет селекционных работ и консультаций с биологами. Всё требует доказательств. Мои доказательства - отсутствие искомого сорта на протяжении тысяч лет человеческого опыта. Вы объявили, что представите доказательства лет через сто.
На выделенную вашу фразу отвечу:
Здесь Вы правы, генотип определяет биохимию. Но если нет возможности синтезировать эту биохимию, генотип бессилен. Возможно, что такой генотип уже существует, но спит, не работает. Я уже приводил сравнение с ракетой. Какая бы она совершенная не была, не полетит, если не заправить топливом или топливо не подходящее. Я считаю, что прорыв может обеспечить создание синтетических катализаторов, которые ускорят биохимические реакции.Но это совсем другая тема.
Давайте успокоимся и будем ждать новых результатов. Пока, ваша концепция это слова.

Хочу дополнить для большей ясности.
Вы зачем хотите увеличить морозоустойчивость для крупноплодного винограда? Чтобы он рос посевернее.
Некоторые сорта А.И.Потапенко и выдерживают -30 и по величине гроздей и ягод могут считаться столовыми. Но где - в Среднем Поволжье. Посадите их к нам в Подмосковье (я сажал). Не вызревают, болеют, хиреют. Почему? Тепла не хватает, скорость биохимических реакций замедляется.
Мало иметь генотип, надо обеспечить условия генотипу. Изменить законы биохимии нельзя.

Евгений Родимин писал(а): ↑03 июн 2021, 07:04 Здесь Вы правы, генотип определяет биохимию. Но если нет возможности синтезировать эту биохимию, генотип бессилен. Я уже приводил сравнение с ракетой. Какая бы она совершенная не была, не полетит, если не заправить топливом или топливо не подходящее. Я считаю, что прорыв может обеспечить создание синтетических катализаторов, которые ускорят биохимические реакции.
Давайте успокоимся и будем ждать новых результатов. Пока, ваша концепция это слова.

Если нет возможности синтезировать эту биохимию, значит не тот у Вас генотип. Всякое сравнение несёт в себе искажение, особенно с ракетой. Всякое растение работает на свету используя минеральное питание и углекислый газ. Ферменты (катализаторы) синтезируются из аминокислот, природа их белковая, вот генотип и определяет сколько когда каких ферментов будет. Слова, - это ваша демагогия, а концепция это глобальная универсальная стратегия. Вы что перебрали, перепробовали все возможные варианты генотипов? Это смешно. Так что успокойтесь и отдыхайте.

Евгений Родимин писал(а): ↑03 июн 2021, 08:31 Мало иметь генотип, надо обеспечить условия генотипу.

В природе внешние условия формируют генотип, то есть генотип подстраивается под внешние условия.
Селекционеры, как правило, стараются получить новые растения для своих условий, где они ведут отбор.

Евгений Родимин писал(а): ↑01 июн 2021, 15:03 Приведите пример исключения - столового винограда с морозоустойчивостью ниже - 30 градусов.

Евгений Михайлович, по правде никто и не ставил цель получения столового винограда с ягодой 5-6г. и морозостойкостью -30гр. Причина тому на мой взгляд является то, что у нас виноград с морозостойкостью -30 также нужно укрывать как и с морозостойкостью -25гр.
Но без такого винограда не получить хороший столовый с морозостойкостью -35гр. У меня самого особого интереса к столовому винограду нет. Больше интерес лежит в области винного винограда.
Вы несколько раз предлагали вовлечь в селекцию американские формы, я к подобному роду предложений всегда относился настороженно. Основной причиной было качество вина из американцев. В прошлом году засомневался познакомившись с сортом Сен Пепин. Понравился он мне. Если уж говорить про современный винный виноград то, многие такие как Ритон, Виорика и др. содержат генетику американцев. Вот теперь посмотрим на потомков СП х АП. Опять же соблазн в гетерозисе.
Что касается столового с морозостойкостью -30гр. и ягодой 5-6г, то тут нужны промежуточные формы с ягодой 3-4гр. и той же морозостойкостью. Кто их пробовал выводить? Кому они интересны? Все кто укрывает виноград имеют более перспективные сорта. В этом вся причина. Давайте займитесь ВЫ.

Простая мысль: получите от скрещиваниея европейской столовой "бомбы" и иммунного донора, - морозостойкого дикаря (амурский бывает с мясистой консистенцией мякоти, если верить А.И. Потапенко) популяцию сибсов F1. Один из родителей должен быть с ФЖТЦ. Все гены культурного родителя и иммунного морозостойкого дикаря будут в этой популяции, в ней будут и гибриды с ФЖТЦ. Изолируйте эту популяцию пространственно от прочего винограда (можно поместить в теплицу, например), собирайте семена с гибридов с ФЖТЦ от свободного опыления (можно помочь пуховками), стратифицируйте, сейте в ОГ, те, которым иммунитет не передастся сгорят, останутся иммунные, морозостойкость усреднится примерно так: 18+50/2=34. Среди рекомбинантного потомства в F2 отбирайте сеянцы с культурными плодами. Вопрос только в количестве этого рекомбинантного потомства, возможно потребуется не одно скрещивание сибсов - F2, а несколько.
Кто - нибудь так делал?