ФОРУМ ВИНОГРАД

Генотиип + среда определяют фенотип. Если фенотип подходит к среде он выживает, а в генотипе могут происходить изменения, которые закрепляют фенотип.

Евгений Родимин писал(а): ↑08 май 2020, 11:37 в генотипе могут происходить изменения, которые закрепляют фенотип.

Изменения генотипа могут либо проявляться, либо никак не проявляться в фенотипе. Эпигенетические настройки вызванные неблагоприятными и дефицитными состояниями всё - таки недолговечны. Изменение среды в благоприятную сторону приводит к их возврату в исходное нормальное состояние, что приводит к оздоровлению фенотипа.

Скептик писал(а): ↑08 май 2020, 12:22
Изменения генотипа могут либо проявляться, либо никак не проявляться в фенотипе. Эпигенетические настройки вызванные неблагоприятными и дефицитными состояниями всё - таки недолговечны. Изменение среды в благоприятную сторону приводит к их возврату в исходное нормальное состояние, что приводит к оздоровлению фенотипа.

Биологический отбор не может заготавливать свойства живых организмов впрок,отбирать направление отбора,т.е. в биологии настоящее не определяет будущего.По настоящему можно судить только о прошедшем.

Филиппов Олег писал(а): ↑08 май 2020, 12:35 Биологический отбор не может заготавливать свойства живых организмов впрок,отбирать направление отбора

Из этого следует, что селекция и эволюция бесполезны, а это неправильно. Направление отбора определяют изменения среды обитания или задумки селекционера.

Филиппов Олег писал(а): ↑08 май 2020, 12:35 т.е. в биологии настоящее не определяет будущего.По настоящему можно судить только о прошедшем.

Вы отрицаете причинно - следственные связи?

Скептик писал(а): ↑08 май 2020, 11:15
Что естественный, что искусственный отбор идёт по генотипу. Генотип определяет фенотип, а не наоборот.

… История любого фенотипа, сохраненного длительным отбором, — это цепь последовательных испытаний его носителей на способность воспроизводить самих себя в условиях непрерывного изменения пространства вариаций их геномов. …
… Не изменения генотипа определяют эволюцию и её направление. Наоборот, эволюция организма определяет изменение его генотипа.
— Шмальгаузен И. И. Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии. Избранные труды.. — М.: Наука, 1982.

Отбор наиболее приспособленных форм происходит по их фенотипу,благоприятствуя одним и препятствуя другим в оставлении потомства,т.е. в распространении генетической информации.

От одних теоретических рассуждений новый сорт не появится.
Хочу задать практический вопрос: кто-нибудь может подсказать оригинальный способ кастрации цветков, которым пользовался сам? Механическое выщипывание тычинок мне не подходит - пальцы грубые.

Скептик писал(а): ↑08 май 2020, 11:15 что искусственный отбор идёт по генотипу

Милейший, да как же вы генотип-то учтете при искусственном отборе. Полный скан никто еще не делает, то что для идентификации сортов винограда, например, делается, - это выборочный анализ по нескольким локусам. Каких-нибудь 4% ошибки, и, как часто говорят, вместо человека вы получите шимпанзе В последнее время идут разговоры о использовании генетических маркеров полезных свойств в селекции (не генотипа опять же), но дошло ли оно до практики, не скажу.

Евгений Родимин писал(а): ↑08 май 2020, 20:25 оригинальный способ кастрации цветков

и тут сообщество теоретиков впало в ступор и ушло в несознанку

Отправлено спустя 35 минут 30 секунд:
Но потеоретизировать можно)). Химически - можно ли избирательно подействовать на пыльцу, не повредив пестиков. Наверняка пытались найти такое, но, поскольку по-прежнему щипают, скорее всего не нашли. Смоделировать природное неблагоприятное воздействие, например, сплошные дожди во время цветения, на некоторых сортах может и сработать, но полностью эффект не обеспечивает, т.е. часть ягод все-равно будут получены самоопылением. При массовой последующей отбраковке по явному фенотипическому признаку, например на инфекционном фоне, может и подойти, но объем работы увеличивается, что не есть хорошо. Локализованное воздействие, с радиацией связываться не будем, а что если паяльником с тонким жалом пыльники прижечь? Не очень локализовано получится, часть рылец засохнет, но может часть и сохранится. Остается таки механика. Задача на минимум тонких движений. Скажем, свести работу к прикосновению к пыльнику просто, без работы пинцетом. Варианты, 1) контактный клей точечно, 2) микропылесос, 3) микрограбли для счесывания пыльников, тут мозговой штурм закончился. 1- нужна дополнительная операция подготовки инструмента на каждые несколько пыльников, 2 - технически тяги от кулера комповского может хватить, но чтобы не засосало всё, нужна работа дробными объемами всасываемого воздуха, кнопочный регулятор с регулируемым объемом всасывания.... сложновато в общем, 3 - морфология пыльника позволяет счесать его с ножки тычинки, можно попробовать подобрать форму гребенки с постепенно сужающимся зазором, чтобы проще зацепить. Гм, цветение скоро, надо подготовить девайсик такой на пробу.
Как-то при мыслях чего-то скрестить, этот момент не обдумывал, ну надо, значит будем щипать, а можно ведь и попробовать упростить.
Вот что правильный вопрос значит!
Евгений, берем патент напополам! Оформлять вам, у нас негде. Потом еще фирму откроем, "Селекционермашинери", бум в штаты селекционные грабли поставлять, ... ну в общем, и тут Остапа понесло

А мне идея с микропаяльником понравилась. Как раз такой имеется с жалом почти как иголка. Сам делал когда-то баловался ювелиркой по восковым выплавляемым моделям. Так этим паяльником формировал тонкие детали на моделях.

Филиппов Олег писал(а): ↑08 май 2020, 18:39 Отбор наиболее приспособленных форм происходит по их фенотипу,благоприятствуя одним и препятствуя другим в оставлении потомства,т.е. в распространении генетической информации.

Ну и что? Генотип - причина, фенотип - следствие. Вы ставите телегу впереди лошади. Тяжеловоза выбирают по весу телеги, которую он в состоянии тащить, но выбирают не телегу, а лошадь.

Маршал писал(а): ↑08 май 2020, 22:14 Милейший, да как же вы генотип-то учтете при искусственном отборе. Полный скан никто еще не делает

Милейший, судить о генотипе будем по фенотипу с учётом параметров внешней среды, для этого не надо делать скан. Генетика возникла и развилась задолго до появления возможности определять последовательность нуклеотидов в генах.

Евгений Родимин писал(а): ↑08 май 2020, 20:25 Хочу задать практический вопрос: кто-нибудь может подсказать оригинальный способ кастрации цветков, которым пользовался сам? Механическое выщипывание тычинок мне не подходит - пальцы грубые.

Нужен тоненький пинцетик, удобная поза, навык, близоруким можно работать без очков.

Скептик писал(а): ↑09 май 2020, 01:27 судить о генотипе будем по фенотипу

Так и не понял, по чём бить будем, по паспорту или по морде лица !? (читать не собираемся, значит и спорить не о чем, последний совет, гляньте словарь, что такое генотип, а то как инопланетяне беседуем).
Евгений, у меня просто такого паяльника нет, я прикидывал на свой 40-ваттник, если подточить. Но почему бы и не проверить. Может вариантом техники, пшикнуть сперва пульверизатором на соцветие, пыльник от контакта не спасет, а рыльце не успеет пересохнуть от излучения.