ФОРУМ ВИНОГРАД

ВладимирВ писал(а): ↑22 ноя 2018, 09:56 Напереваривал еще кое что, революционное.

Не плохо бы и поделиться с форумчанами,что интересного нашёл по прививкам.

Александр Мельников писал(а): ↑22 ноя 2018, 09:59 Не плохо бы и поделиться с форумчанами,что интересного нашёл по прививкам.

Все есть в инете. Скачал три десятка книжек, читаю в свободное время, которого нет почти.
Все упирается в контакт срезов. Существует ли она вообще - проблема аффинитета? Как я начитался - все проблемы совершенно в другом,
почитайте о процессах при срастании, на клеточном уровне.

ВладимирВ писал(а): ↑22 ноя 2018, 10:12

Александр Мельников писал(а): ↑22 ноя 2018, 09:59 Не плохо бы и поделиться с форумчанами,что интересного нашёл по прививкам.

Все есть в инете. Скачал три десятка книжек, читаю в свободное время, которого нет почти.
Все упирается в контакт срезов. Существует ли она вообще - проблема аффинитета? Как я начитался - все проблемы совершенно в другом,
почитайте о процессах при срастании, на клеточном уровне.

Так помогите сэкономить его другим! Я всю зиму всякого-разного хорошего насмотрелся-начитался, что в голове каша была! Что называется Горе от ума Поэтому иногда достаточно КРАТКОГО и СЖАТОГО объяснения, чем МНОГАБУКАВ. Суметь процедить тридцать книг и вынести из них здравое ЗЕРНО- не каждый сможет, поэтому Александр и попросил Вас поделиться. И мы искренне будем благодарны Вам за помощь. Сам я тоже буду следить за темой, так как готовлю черенки Молдовы в качестве подвоев.

Ленар Ингелевич писал(а): ↑22 ноя 2018, 12:24 готовлю черенки Молдовы в качестве подвоев.

А я на Молдове вот собрался экспериментировать. Она у меня есть, кусту лет 15, растет в ненужном месте, я его регулярно вырезаю
почти донизу, а он постоянно опять взрывается весной.))) Мне стало даже как то нехорошо от своих изуверств.. Растет из чубука от него еще куст, но не растет, а мается, уже лет 7. Вот только сейчас понимаю, что виной этому - земля в том месте, там половина извесняковой крошки.
И хлороз у него и невызревание лозы и тд. Что интересно , рядом молоденький Ливадийский черный - так он поживее. Делал в прошлом году
на мучающийся куст Молдовы 5 прививок - ни одна не принялась! Что то вначале было, потом все померло. Надо, чтоб подвойный куст
был в очень хороших условиях, видимо. Да и очевидно. А вот на старом кусте Молдовы все получалось.

Что касаемо срастания, то "буду краток". Сначала появляется каллюс, непрогнозируемо где раньше и в каких именно местах. На границе срастания ВСЕГДА!!!! слой отмерших и опробковевших клеток. Чем хуже заточен нож - тем толще этот слой.
Хочу заметить, можно наточить нож на довольно крупном камешке, а можно на ГОИ. И резать будут примерно одинаково. Но при заточке на камне лезвие будет как пилка , врезаться будет прекрасно, но будет оставлять толстенный слой изуродованных клеток и рифленую! поверхность. С последствиями.
Так вот, после смыкания каллюсов происходят точечные прорывы живыми клетками этого стыка опробковевших слоев. Или не происходят. Или происходят где то локально. Потом эти прорывы расширяются, в них формируются сосуды. Или не формируются.
Видимо, работать надо двумя ножами - одним отрезать грубо, а вторым, очень острым, снимать тоненький слой.

Теперь, если нет плотного, очень плотного сжатия раневых поверхностей, имеются зазоры. В этих зазорах формируется каллюс. Ну и что?
Посмотрите фото с укоренением подвоев, как этот каллюс покрывается корой, а крни не растут! Так и в прививке, какое тут срастание?
Надо герметично сжать и гарантировать неподвижность. И, видимо, смачивать стык перед обмоткой, вообще, исключить его высыхание.
Срезал - макни в воду или полей. Или не в воду....

Есть еще очень серьезный фактор, который не освещен в литературе по прививкам даже в принципе. Я пока не буду распространяться, надо поэкспериментировать.

Итак, факторы, влияющие на срастаемость..
1. Здоровье пары.
2. Герметическая плотность соприкосновения поверхностей и минимально возможный слой поврежденных клеток.
3. Категорическая неподвижность привой-подвой.
4. Сила сжатия, ЗАВЕДОМО и НА МНОГО превышающая возможную раздвигающую силу со стороны неравномерно образующего каллюса.
(Именно поэтому, в том числе, наибольший выход имеют зеленые прививки - мягкая веточка, плотный контакт)
5. Исключение даже временного подсыхания, заветривания поверхностей.

Интересный момент - мы всегда совмещаем камбий, хотя, по логике, более интересна древесина - именно по ней идет подъем сока вверх, к прививке. Просто камбий мягкий и каллюс быстрее одразуется именно там. Кстати, при хорошем срастании , начинающемся с камбия,
разрастающаяся спайка размягчает, растворяет даже нескольколетнюю древесину! У меня на абрикосе это произошло - я фотки выкладывал, облетит - еще выложу.

ВладимирВ писал(а): ↑22 ноя 2018, 14:03 Что касаемо срастания, то "буду краток". Сначала появляется каллюс, непрогнозируемо где раньше и в каких именно местах. На границе срастания ВСЕГДА!!!! слой отмерших и опробковевших клеток. Чем хуже заточен нож - тем толще этот слой.
Хочу заметить, можно наточить нож на довольно крупном камешке, а можно на ГОИ. И резать будут примерно одинаково. Но при заточке на камне лезвие будет как пилка , врезаться будет прекрасно, но будет оставлять толстенный слой изуродованных клеток и рифленую! поверхность. С последствиями.
Так вот, после смыкания каллюсов происходят точечные прорывы живыми клетками этого стыка опробковевших слоев. Или не происходят. Или происходят где то локально. Потом эти прорывы расширяются, в них формируются сосуды. Или не формируются.
Видимо, работать надо двумя ножами - одним отрезать грубо, а вторым, очень острым, снимать тоненький слой.

Теперь, если нет плотного, очень плотного сжатия раневых поверхностей, имеются зазоры. В этих зазорах формируется каллюс. Ну и что?
Посмотрите фото с укоренением подвоев, как этот каллюс покрывается корой, а крни не растут! Так и в прививке, какое тут срастание?
Надо герметично сжать и гарантировать неподвижность. И, видимо, смачивать стык перед обмоткой, вообще, исключить его высыхание.
Срезал - макни в воду или полей. Или не в воду....

Спасибо, доходчиво!
Вот только вчера смотрел. Автор, по-моему, работает по вашим конспектам

Ленар Ингелевич писал(а): ↑22 ноя 2018, 14:35 работает по вашим конспектам

У автора ролика, по-моему, не все дома. А вы - очень невнимательны. То, что он вытворяет с привоем не лезет ни в какие ворота.
Представьте, что хирург вот так же "чистит" скальпелем раневую поверхность. Срастание, если произойдет, то вопреки действиям этого...
Кору нужно снимать, но только на внутренней, той, что к центру, стороне привоя. И снимать аккуратно, чтоб не царапать зеленое.
Он делает прививку Ч-Ч и обматывает жесткие веточки сопливой ленточкой, совершенно не гарантирующей прилегание. Этот ролик -
пример того, насколько живуч виноград и пример полнейшей , тупейшей бездумности. Зачем они, ТАКИЕ ролики?

Кстати, исходя из физиологических особенностей винограда, много более продуктивен периодический обильный полив, чем капельный,
что тоже видно в ролике. Капельный провоцирует развитие поверхностных корней, которые вымерзают и куст становится очень
зависимым от засухи - у него не развиваются глубинные корни. Во всей ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ литературе по виноградарству очень
вразумительно, с цифрами и результатами физиологических и биохимических исследований, объясняется необходимость именно
периодического обильного полива. Либо необильного, но именно периодического. При постоянном поливе нарушается рост и накопление сахаров, беда не только с корнями.

Возможно, я не понял Вашей шутки? Ролик должен называться "Как я делаю глупости и мучаю растения".

Посмотрел и я этот ролик. Мне не понравилось лишь то, что автор зачищает кору до камбия на привое. Мне кажется это и лишнее и может привести к повреждению камбия.
У меня получаются только прививки в штамб, как вначале ролика (там в рукав). И я не вижу необходимости закреплять их хомутами, поскольку они и так держат очень туго. Чтобы вставить привой приходится даже клин вставлять, а потом вытаскивать. Держит как капкан. Но обматываю не бумагой, а хлопчатобумажной киперной лентой, которой брюки подшивают. Наверное, и бумагой неплохо. Лента, как и бумага потом сгниет.
По поводу полива и развития корней. В Крыму, вероятно, хорошо растут глубинные корни. У нас на севере, они не развиваются ниже сантиметров сорока - холодно ниже. Виноград растет за счет росяных корней. А чтобы они не вымерзли, подбираем устойчивые к морозам сорта или делаем хорошее укрытие прикорневой зоны на зиму.
Советы удалять росяные корни имели смысл в те времена, когда сорта не переносили морозы ниже -5. Сейчас имеем гибриды с устойчивостью корней -10-12. Высокорасположенные корни продуктивнее и в зонах с малым слоем гумуса. А если развиваются только росяные корни, тут и полив придется делать почаще, в зонах где верхний слой почвы пересыхает. Откуда же влагу взять.

ВладимирВ, я как раз и рассчитываю на Ваши комментарии. Это не вброс, как сейчас молодёжь говорит, просто опыта и знаний меньше чем у Вас. Зато Вы сразу указали на косяки, мимо которых я просто бы прошёл. Удаление коры на подвое тоже показалось нетрадиционным.

Евгений Родимин писал(а): ↑22 ноя 2018, 19:47 поскольку они и так держат очень туго.

Вопрос немного в ином - не расщепить корень больше, чем необходимо, советуют ниже раскола бандаж делать. Второе - где гарантия,
что Ваш капкан обеспечивает прилегание по плоскости? Мне больше нравятся прививки не в расщеп, а с боковым вырезом на клин.
Привой , соответственно, режется в размер. У меня такие прививки дают 95%. Правда, нужно вдавливать привой сбоку пока не прирастет.
Вот тут хомут с резиной и работает.

Про полив согласен. Но, кроме корней, есть еще физиологические ПЕРИОДИЧЕСКИЕ процессы, завязанные на воду. Как то Вы невнимательны тоже.
Я понимаю, необходимость. Но это не тот режим, что соответствует физиологии. Есть простая рекомендация - поднимать на пол-метра
посадку, если холодно и сыро. Это не я придумал.

Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Ленар Ингелевич писал(а): ↑22 ноя 2018, 20:49 нетрадиционным.

отличное определение.))) Это перекликается с пропущенным мною словом выше...)))

ВладимирВ писал(а): ↑22 ноя 2018, 20:57
Про полив согласен. Но, кроме корней, есть еще физиологические ПЕРИОДИЧЕСКИЕ процессы, завязанные на воду. Как то Вы невнимательны тоже.
Я понимаю, необходимость. Но это не тот режим, что соответствует физиологии. Есть простая рекомендация - поднимать на пол-метра
посадку, если холодно и сыро. Это не я придумал.

Физиологически виноград не северное растение. Приходится нам нарушать его периодические процессы.
Да, подъемы и посадки на холмах улучшают прогревание почвы летом. Но "улучшают" промерзание почвы зимой. Тогда приходится ещё более усиливать зимнее укрытие. Корень то удлинится, но, по отношению, к основному уровню будет залегать не глубже, чем без холма.
Виноград на холмах начинает вегетировать раньше. Больше риска, что он попадет под возвратные заморозки.