ФОРУМ ВИНОГРАД

Александр А писал(а):Чегой-то Вы меня отговариваете?

И в мыслях не было. Высказал свою точку зрения на то, как надо рационально организовывать работу по формированию и поддержанию плодородия грунта на своем участке. А что Вы увидели подозрительного в моих высказываниях?

Александр А писал(а):черви и микроорганизмы (бактерии, грибы, простейшие) всё-таки в большей степени синергисты, чем антагонисты

Я про червей и бактерий в этом смысле (синергизм-антагонизм) ничего не говорил (пожалуйста читайте то, что написано), я говорил, что условия существования у них разные. Какой может быть у червей и бактерий синергизм или антагонизм? Они совершенно друг от друга независимы. Оба - консументы, но каждый в своей среде.

Александр А! Это все детали. Полагаю, что исходить нужно, как мудро сформулировал наш коллега, из простого и главного вопроса:

Fatter писал(а):а зачем всё это нужно?

А уже следствием будут конкретные действия. Так что, ни на чем не настаиваю, просто Вам для информации высказал свои соображения. А дальше - полный простор возможностей.

Fatter писал(а):Конечно, чего там микробы в почве совместно с червями вытворяют это интересно.

По этому поводу есть научная литература. Например монография: Бызов, "Зоомикробные взаимоотношения в почве".

Fatter писал(а):Вопрос в другом-может ли садовод влиять на процессы развития массы червей в почве?

Может. Об этом есть информация в научной литературе. Есть полевые исследования. Есть опыт практиков.

Если коротко: для пашенников достаточно наличие любых органических удобрений. Для норников нужна мульча. Для подстилочных и навозных - мульча влажная. При активной обработке почвы (вспашке, поверхностной обработке и т.п. подстилочные и норники не живут). Если на участке есть необрабатываемые участки, могут жить и те и другие.

Fatter писал(а):Наверное не стоит увлекаться разведением червей в аквариумах , чтобы потом их бросить на произвол судьбы в ваш огород.
Без создания оптимальных условий, это пустая затея-как обезьян в сибирский лес выпустить.
Может быть следует для каждого региона не увлекаться привозными , а разводить своих акклиматизированных подземных обитателей, «неукрывных»-пусть зимуют в огороде. Так меньше забот. Но главное –это обеспечить в почве достаточное количество тепла , органики, хорошую аэрацию. Тогда и проблема отпадет сама собой. Черви сами заселят ваш участок.

Есть примеры интродукции удачные и неудачные. Не все условия для всех червей подходят. В моем климате, например червей в естественных ценозах почти нет. И судя по экологии большинства червей, распространенных в других регионах России интродукция их в наших условиях не прокатит.

Но это ведь совсем не значит, что интродукция привозных червей невозможна или бессмысленна вообще.

И тем не менее создать условия для будущего проживания червей первоочередная задача. Нет смысла разводить червей, если условия в которые они будут выпущены для них не благоприятны.

Вместе с тем, привозных можно эффективно использовать для получения качественного удобрения для маленького участка в специально созданных для них условиях. Одно другому не мешает.

Добавлено спустя 20 минут 20 секунд:

Agar писал(а): Я про червей и бактерий в этом смысле (синергизм-антагонизм) ничего не говорил (пожалуйста читайте то, что написано), я говорил, что условия существования у них разные. Какой может быть у червей и бактерий синергизм или антагонизм? Они совершенно друг от друга независимы. Оба - консументы, но каждый в своей среде.

Синергизм полный. Червям без микробов не выжить вообще. Черви сильно влияют на количество и состав микроорганизмов в почвах. Условия жизни для тех и других одинаковы. Это неплохо изучено и описано. Выше приводил один из источников.

Вот ещё работа: ТИУНОВ Алексей Владимирович "Метабиоз в почвенной системе: влияние дождевых червей на структуру и функционирование почвенной биоты"

Очень интересные исследования есть у ваших земляков в Сибирском НИИ сельского хозяйства и торфа.

Ставрос писал(а): Почва тяжелый суглинок, то есть достаточно хороший капиллярный подъем воды. В этих условиях мульча сильно помогает, особенно если есть возможность поливать. На почвах, где капиллярного подъема нет, скорей всего мульча в этом плане будет менее эффективна...........

Мульча хорошо берет воду (от того, какая органика применяется зависит) и до почвы осадки вообще могут не дойти - всё будет впитывать мульча.....

Олег, по капиллярам почва отдает воду наверх.
А там, где начинается мульча, нет капилляров. И мульча всегда сухая, только ее нижний слой может быть влажноватым, потому что соприкасается с влажной (под мульчой) почвой.

Попробуйте провести опыт: прикройте почву толстым слоем соломы. Это хорошая мульча, в которой нет капилляров. И солома всегда будет сухая, даже после прошедшего дождя высыхает быстро. Вода не может задержаться в широких промежутках мульчи. А вот на почве будет покрывало, которое не даст испаряться влаге, поднимающейся с нижних слоев.
Поэтому и червяки под мульчой есть, а в земле с подсохшей коркой нет - влажности нет.

Марина Протасова писал(а):Олег, по капиллярам почва отдает воду наверх.
А там, где начинается мульча, нет капилляров.

Благодарю, я в курсе. Потому и применяю мульчу.

Марина Протасова писал(а):И мульча всегда сухая, только ее нижний слой может быть влажноватым, потому что соприкасается с влажной (под мульчой) почвой.

Почва под мульчей не всегда влажная. Зависит от уровня грунтовых вод, от влажности воздуха, от того какие орг остатки используются для мульчи.

Марина Протасова писал(а):Попробуйте провести опыт: прикройте почву толстым слоем соломы. Это хорошая мульча, в которой нет капилляров. И солома всегда будет сухая, даже после прошедшего дождя высыхает быстро. Вода не может задержаться в широких промежутках мульчи. А вот на почве будет покрывало, которое не даст испаряться влаге, поднимающейся с нижних слоев.

Пробовал этот опыт ежегодно больше 10 лет. Основной материал для мульчи у меня - солома.

Свежая солома имеет особенность - ложится рыхло и покрыта восковым налетом (если разговор о соломе злаковых). Из-за этого не впитывает воду - всю пропускает к почве. Есть у неё свои недостатки, как мульчи.

Другие орг материалы по отношению к осадкам имеют другие свойства. Сено ложится плотно, и воду впитывает намного лучше. Солома подпревшая в этом плане работает как сено. Короче разные орг материалы по разному воду впитывают. Много чего испытывал. Тут однозначности не может быть, к сожалению. В разных условиях и разная мульча работает по разному. Много лет эту тему отслеживаю.

Fatter писал(а):Всякого тут понаписали...О главном только не сказали-а зачем всё это нужно?

Как же это -"не сказали" , Евгений? Сказали и неоднократно - иначе с какого перепугу я бы бросился зимой , по снегу , за пару дней до Нового года искать червей под ёлку!?
Сергей Панявин неоднократно рассказывал и показывал результаты своих исследований , наработок и положительный 4-х летний опыт в Нижегородской обл.

Вся разница в том , что я не выращиваю овощи (только на маленькой делянке) , не обрабатываю виноградник плугом , не переворачиваю пласт. Один раз копаю посадочную яму. "Заряжаю" её по всем правилам классического земледелия и до скончания своей жизни не перелопачиваю. Т.е. не кормлю червями ворон до икоты .







Органических остатков в яму вношу столько , сколько глины вывожу за пределы виноградника = до 40 больших ведер

Вот ты советуешь

Fatter писал(а): Но главное –это обеспечить в почве достаточное количество тепла , органики, хорошую аэрацию. Тогда ... Черви сами заселят ваш участок.

Считай , что органикой и теплом яма обеспечена. Аэрацию должны сделать черви. Но так как мне некогда ждать, когда в "червивом деле" тоже начнут давать материнский капитал и они молниеносно станут плодиться даже в сугробах ...то я решил заняться расселением и увеличением червивого поголовья искусственным путем.

Думаю , теперь ты не будешь спрашивать "Зачем все это нужно" мне на винограднике...?
Про широкие охотничьи лыжи , тему тоже закрыли , надеюсь.

Fatter писал(а): волшебным образом они не исцеляют почву как о том пишут в рекламных буклетах.

Не все , где пишут , попадает под категорию рекламных буклетов.
Конечно , на гектаре капустного поля и я бы не стал выпускать дендрабену. Даже , если её тут же склюют вороны , то поле не пострадает - ведь они тут же и обгадятся ...иначе не набрать высоту...

Fatter писал(а):... там где вообще не думают о червях-пашут, вносят удобрения , не собирают их на зимовку, не кормят газетами и т.д. червей довольно много образуется в почве.

Так и я раньше не думал (вообще) о червях Пообщался на форуме и на 4-м году задумался

Толь Тольич писал(а):Органических остатков в яму вношу столько , сколько глины вывожу за пределы виноградника = до 40 больших ведер

Это такие большие ямы надо под виноград готовить? Умом тронуться.

Да нет, так поступают единицы. Всё зависит от почвы и от широты. В основном нет смысла, тем более для нас, северян. Из-за плохой прогреваемости почвы корни всё равно в низ почти не идут, в основном 20-40см. Так что не пугайся.

Созрел вопрос. Наверно к Генчу, но может быть кто-нибудь ещё в курсе. Попадалась информация, что из 1 тонны сырья черви делают 600 кг готового продукта. Так сырьё ведь разное бывает - одно дело арбузные корки, другое дело навоз и совсем третье бумага или солома. В животноводстве существует понятие кормовая единица, например в кролиководстве за основу принят овёс - 100г овса содержат 100 кормовых единиц, исходя из этого рассчитывается питательная ценность других кормов: 100г травы в среднем 20 к.е., 100г моркови 15 к.е., 100 арбуза 9 к.е., 100г сена - 50 к.е. ну и т.д., на основе этих данных и наличия кормов можно составлять рационы для животных. Как с этим обстоят дела в червеводстве? Существует ли какой-нибудь корм, принятый за образец, от которого ведутся рассчёты? А то вот пишут, что червь за день съедает от половины до 100% своего веса и не понятно, чего он может в таком количестве съесть тех же самых арбузных корок, навоза, картона (питательность -то разная) или вообще какого-то абстрактного, усредненного корма, с заранее известными характеристиками.

С уважением, Александр.

Из компостированного слегка навоза с тонны получается пол тонны после отсева примерно. Червь ест ферментированный корм. Если кормить комбикормом, то надо совсем мало, но и выход нулевой почти. Зато масса растёт. Кормовых единиц тут никто не считал, насколько я знаю, но можно аналогию провести наверное близко.

Александр А писал(а):В животноводстве существует понятие кормовая единица, например в кролиководстве за основу принят овёс - 100г овса содержат 100 кормовых единиц

Одна кормовая единица равна 1кг овса среднего качества.Но это так,к слову.Для червей,думаю,в принципе будут те же пропорции,комбикорм будет питательнее травы.Можно пользоваться таблицей кормовых единиц,только там нет бумаги и навоза.