ФОРУМ ВИНОГРАД

Ровенский Владимир писал(а): ↑27 ноя 2023, 06:56 ...не понятно почему, к примеру, при приблизительно равных параметрах (растворимости в воде - Р, коэффициенте липофильности - log P и константе диссоциации - pKa), манкоцеб (Р=6.2 мг/л, log P=1.33, pKa=10.3) считается контактником, а тиофанат-метил (Р=20 мг/л, log P=1.45, pKa=7.28) системник? Ведь они оба попадают в центр модели!

Вопрос интересный. Я и сам над этим задумывался. Объяснение для себя я нахожу в следующем:
1. Поскольку pKa - величина логарифмическая, тиофанат-метил диссоциирует в тысячу раз (на три порядка) больше, чем манкоцеб.
2. Растворимость тиофанат-метила в воде в 3 раза лучше, чем у манкоцеба, а поскольку P считается как отношение растворимости в октаноле к растворимости в воде, то выходит, что растворимость в октаноле у тиофанат-метила в 2,82/2,14х 20/6,2=4,25 раза лучше, чем у манкоцеба.
Вывод:
1. И у манкоцеба, и у тиофанат-метила довольно слабая липофильность, отсюда сложности с проникновением через воскоподобную кутикулу, но липофильность тиофанат-метила в 4,25 раза выше, и можно предположить, что проникает через кутикулу во столько же раз больше тиофанат-метила, нежели манкоцеба.
2. После проникновения через кутикулу с "форой" в 4,25 раза, молекулы тиофанат-метила, поляризованые на три порядка больше, чем молекулы манкоцеба, имеют на столько же лучшую ксилемную подвижность, т.е., системность, чем проникшие молекулы манкоцеба.
А ещё я давно задумывался: норма 25 г/10л у манкоцеба понятна - надо покрыть все поверхности листьев для исключения "лазеек" для патогенов, но если Топсин М - системный препарат, то почему у него нормы применения почти как у контактных (10...15 г/10л)?
Похоже, это связано с его слабой растворимостью в воде и, одновременно, слабой липофильностью - приходится увеличивать дозу, чтобы брать числом, а не уменьем (проникать через барьеры и депонироваться) .

То есть модель Бромилова не работает!

Ровенский Владимир писал(а): ↑27 ноя 2023, 10:41 То есть модель Бромилова не работает!

Почему не работает, работает. Но это всего лишь модель, и на осях координат в двухмерном пространстве не поместилась ось растворимости в воде - нужно третье измерение

Я только вечером смогу присоединиться к беседе, с телефона неудобно много писать

Вот это объясняет, почему Топсин М относится к контактно-системным, и почему дозы как у контактных:

бензимидазолы передвигаются по растению только в акропетальном направлении по ксилеме. Системное действие проявляется при поступлении через корни, при обработке семян, нанесении на стебель или в пазухи листьев.[1]

А непосредственно на листьях и ягодах он лежит себе целёхоньким (если дождь не смоет):

Период полураспада на листьях 12–15 дней[8]

А поступление через кутикулу очень ограниченное и движение только в пределах листа.

Пузенко Наталья писал(а): ↑15 ноя 2023, 21:46 Взаимодействие с соком растения основывается на кислотности/щелочности самого сока. Это определяет константа диссоциации, чем ниже она тем сильнее проявляются кислотные свойства, увеличивая растворимость.

У многих фунгицидов в справочнике константа диссоциации pKa не определена, например, у мандипропамида (Ревуса), боскалида (Кантуса), флуопирама (Луна Транквилити), триадименола (Фалькон, Шавит), все стробилурины. В примечании написано: не диссоциирует! Это что значит, pKa стремится к бесконечности? То есть фунгицид в соке вообще не растворяется и не перемещается по растению? Хотя все они системные!

Ровенский Владимир писал(а): ↑28 ноя 2023, 09:13 В примечании написано: не диссоциирует! Это что значит, pKa стремится к бесконечности? То есть фунгицид в соке вообще не растворяется и не перемещается по растению? Хотя все они системные!

Можно и так сказать, к бесконечности. Не диссоциирует, это не значит, что не растворяется в воде. Например, мочевина (карбамид) прекрасно растворяется, но молекулы в растворе остаются целёхонькими, и эл. ток такой раствор не проводит, поскольку нет поляризованных ионов, которые имеют заряд и могут перемещаться в растворе к аноду (анионы) и к катоду (катионы). И да, такие растворы ещё иногда называют электролитами, а диссоциацию - электролитической. Как-то так в школе рассказывали, если ничего не напутал))).

«Всё понятно, что ничего не понятно»! Кстати, мочевина диссоциирует (pKa=13.82)…
Но я так и не получил ответ на свой главный вопрос!
Что произойдет, если смешивать 2 фунгициды с разными коэффициентами липофильности log P?
К примеру, Ордан (log P=0.67) + Скор (log P=4.36)
Будет ли влияние одного фунгицида на действие другого? Если да, то какое (подавление, «игнорирование», соперничество, или дополнение, синергизм) и в каком случае?
Или лучше в баковых смесях применять фунгициды с близкими log P?
К примеру, Акробат МЦ (log P=2.68) + Фалькон (log P=3.7).
Или без разницы?

Ровенский Владимир писал(а): ↑28 ноя 2023, 20:40 Кстати, мочевина диссоциирует (pKa=13.82)…

Признаю, не прав - с водными растворами мочевины оказалось не всё так просто, При растворении в воде молекула мочевины связывается с молекулой воды, образуя слабое основание, и уже это основание диссоциирует с показателем диссоциации рКв=13,82 (pKa - это для кислот). Это очень слабая диссоциация, но она присутствует, как и присутствует диссоциация даже у чистой воды при рН=7, но с рК =16 (примерно), что не позволяет ей быть полным диэлектриком.
Ну и "главный вопрос" - о совместимости пестицидов с учётом их log P. Я думаю, что на совместимость гораздо большее влияние оказывает другой параметр - показатель диссоциации, поскольку ионам проще вступать в химические реакции замещения. Большинство фунгицидов либо не диссоциирует на ионы, либо диссоциируют как кислоты. Даже добавка в баковую смесь карбамида приведёт к реакции нейтрализации между кислотой и основанием с образованием новых веществ (хлопья, осадок - из этой "оперы"). Жёсткая вода также приведёт к нейтрализации части д.в. пестицидов, имеющих кислую реакцию. Поэтому и рекомендуется использовать "кислую" дождевую воду, или заранее подкислять жёсткую воду из скважин.
Ну а про синергизм и прочие сложные материи вряд ли кто даст ответ. Тут лучше ориентироваться на готовые смесевые препараты (есть ли в них снижение д.в. в расчёте на сотку, или нет). Обычно нет. А рекомендации по снижению нормы пестицида в два раза в присутствии Альбита и т.п., - больше похожи на маркетинговый приём. Ни один производитель пестицидов, думаю, подобного не предложит.

y_fed писал(а): ↑28 ноя 2023, 23:13 Ну и "главный вопрос" - о совместимости пестицидов с учётом их log P.

Я не зря задаю этот вопрос! Весной минувшего сезона один именитый агроном указал мне на то, что в моей схеме по 3-му листу в связке Ордан + Скор (Хорус, или Топаз), первый работать не будет, т.к. у него log P=0.67, а у других больше 3-х. Именно log P! И посоветовал мне подбирать ему пару с соответствующим номиналом...