ФОРУМ ВИНОГРАД

Евгений Родимин писал(а): ↑16 ноя 2022, 16:28 Теория родилась не в умах, а из прецедента. А вот практики, как раз и нет.

О каком прецеденте без практики можно говорить? Это теория. По возможности, поясните: ежегодно в течение сотни лет в мире производят миллионы привитых саженцев на подвои в разных комбинациях и с применением интеркалярных вставок в т.ч. И ни одного прецедента?

терапевт писал(а): ↑16 ноя 2022, 18:36 О каком прецеденте без практики можно говорить? Это теория. По возможности, поясните: ежегодно в течение сотни лет в мире производят миллионы привитых саженцев на подвои в разных комбинациях и с применением интеркалярных вставок в т.ч. И ни одного прецедента?

"Листья клёна падают с ясеня - нифига себе, нифига себе! Пригляделся я - и действительно: листопад идёт, офигительно!"

Ребята (все), - хватит сраться по поводу и без причины.
В каждой семье существует легенда, а то и не одна. Верить им или нет - каждый решает сам. Мой батька например утверждал, что в молодости у Кобзона была шевелюра - любая девка такой позавидует. А после того, как они с ним вместе попили самогонки бабы Нюры, которая добавляла для вкуса свой секретный ингридиент - оба за полгода облысели.
Ну в том что Кобзон бывал у нас в доме и что они пили самогонку - я не сомневаюсь, а вот в виновности бабы Нюры насчёт роста волос - у меня есть большие сомнения. А кто-то верит, - ну и пусть.

Вообще из всех описанных в литературных источниках растительных гибридов наиболее интересна Клель - гибрид клёна и ели.
Описание очевидца:

Насчет прецедента без практики - ну так ведь есть два побега - "Метаморфоза" и "Парадокс" - это не практика, а теория?
И не путай миллион привитых обычным способом саженцев с технологией изменения каллусной ткани и вызовом образования почки именно из этой ткани. Привитой обычным способом саженец растет из привоя, в крайнем случае, при гибели - из подвоя. А не из клеток раневой ткани на месте прививки.

Хоть не люблю Википедию как источник политической дезинформации, но в плане пестиков и тычинок отношусь к ней довольно сбалансированно как к вытяжке основных понятий

Википедия писал(а):Раневы́е меристе́мы — тип вторичной меристематической ткани, клетки которой образуются из расположенных рядом с поврежденными участками специализированных живых клеток паренхимы и обеспечивают восстановление поврежденной части тела. Клетки раневых меристем обычно крупнее, чем клетки других меристем, они имеют хорошо развитые клеточные стенки. Они более устойчивы к экспериментальным манипуляциям, по сравнению с тонкостенными клетками апикальных меристем. Плоскость деления клеток раневых меристем располагается параллельно поверхности раны или вертикально градиенту концентрации гормонов в повреждённом участке. В результате интенсивного деления клетки превращаются либо в нарост, называемый каллусом, либо феллоген, который, в свою очередь, образует пробку.
При определённых условиях из него могут формироваться органы растения. Иногда из клеток каллуса могут развиваться зародыши, которые впоследствии развиваются в самостоятельный организм (это легко наблюдать на отрезанном листе бегонии, где зародыши будут развиваться из эпидермальных клеток в области перерезанных жилок).

терапевт писал(а): ↑16 ноя 2022, 18:36 О каком прецеденте без практики можно говорить? Это теория. По возможности, поясните: ежегодно в течение сотни лет в мире производят миллионы привитых саженцев на подвои в разных комбинациях и с применением интеркалярных вставок в т.ч. И ни одного прецедента?

Г-н (или госпожа?) терапевт. Извините, что так обращаюсь к Вам. Но в профиле нет вашего имени и не понятен пол.
Пояснить возможность есть.
Вероятно, Вы невнимательно читали мои сообщения или не ознакомились с материалами по ссылкам. Речь не столько о прививках, а про почки, которые пробуждаются в каллусной мозоли, месте срастания прививки с подвоем. Если таковые и бывали, их могли принимать за почечные мутации. И никто их ДНК- профиль не определял. А что таковые были и немало, описано в научной литературе. Например в книге Ф.Д.Мампория "Вегетативная гибридизация растений". И в других трудах этого ученого. Там и фотографии даны. А вот генетического анализа в те годы не было.
Возможно, я первый, кто столкнувшись с этим явлением, не прошёл мимо, а отправил образцы тканей на экспертизу в две разные лаборатории генетических технологий виноградарства и виноделия. Обе лаборатории дали ответ, что ткани подвоя, привоя и побега из почки в каллусе - организмы генетически различные. А это может означать одно: произошла соматическая гибридизация. Вероятность жизнеспособной мутации с изменением сразу пяти признаков нулевая.
Это уже не теория, но и не практика. Возможно, редкая случайность. Вот это я и предлагаю проверить практикой.

Прекрасно осведомлен, в каких случаях разговор опускается ниже пояса. А по сему продолжим? Вы предполагаете, что из миллионов прививок(не только винограда) были регенерации почек в месте срастания, но только на Вас снизошло озарение? Причем два раза подряд?

терапевт писал(а): ↑16 ноя 2022, 21:42 Прекрасно осведомлен, в каких случаях разговор опускается ниже пояса. А по сему продолжим? Вы предполагаете, что из миллионов прививок(не только винограда) были регенерации почек в месте срастания, но только на Вас снизошло озарение? Причем два раза подряд?

Насчёт "ниже пояса" не понял.
Предполагать нет необходимости, если эти случаи описаны в научной литературе. Насчет озарения могу только предполагать, за других не знаю. Миллионы их было или меньше, не знаю. Лично я раньше не наблюдал побегов из каллусных мозолей. Знаю только, что есть садовод в Сибири - В.Н.Шаламов - который специально вызывает рост почек на каллусных мозолях, но считает, что побеги с новыми признаками - это всё химеры. Встречал информацию (кажется в одной из статей института Макса Планка), что любители - садоводы сообщали о таких случаях, но они изучены не были - почему не указали, может считали, что такого быть не может никогда.
Про два раза подряд - не уверен. На экспертизу отправлял только Метаморфозу. Парадокс появился позже. Какое же это озарения дважды подряд, если я уже знал, что Метаморфоза гибрид из каллусной почки, а рядом вырос еще один побег, который дал отличимые ягоды. Тут и слабоумный догадается. Пока, понаблюдаю его, клонирую, посмотрю - как себя поведет клон, сохранит ли признаки.

терапевт писал(а): ↑16 ноя 2022, 21:42 Вы предполагаете, что из миллионов прививок(не только винограда) были регенерации почек в месте срастания, но только на Вас снизошло озарение? Причем два раза подряд?

Ну так у Евгения использовался ПЭГ, а в миллионах прививок - нет. Посмотрите видео 1975 года которое мной выкладывалось, там как раз в лабораторных условиях политиленгликоль используют чтобы несколько клеток слились в одну - и показывается процесс под микроскопом, по другому не получится.

терапевт писал(а): ↑16 ноя 2022, 21:42 Прекрасно осведомлен, в каких случаях разговор опускается ниже пояса. А по сему продолжим? Вы предполагаете, что из миллионов прививок(не только винограда) были регенерации почек в месте срастания, но только на Вас снизошло озарение? Причем два раза подряд?

терапевт, объясняю на пальцах. Следите внимательно.
1. Ежегодно миллионы привитых саженцев винограда никто не производит. Тысячи - возможно.
2. Никто из коммерческих "прививщиков" не обрабатывает места срастания саженцев полиэтиленгликолем. Думаю, никто и никогда.
3. Никто в привитых саженцах не вызывает искусственно рост побега из раневой каллусной ткани. Если даже и вызывают, то уж точно не из места срастания. Да это никому и в голову не придет: не проросла почка - навыброс.
Следите за пальцами?
Теперь ответьте себе на вопрос: кто из этих производителей миллиардов и миллиардов привитых черенков обрабатывал место срастания прививки полиэтиленгликолем, затем ослеплял привой, а затем вызывал химикатами образование новой почки именно из каллуса?
Ответ будет очевиден, что никто и никогда. И даже не обе эти процедуры вместе (вернее - три), но и по отдельности хотя бы одну из них.

4. Свойства полиэтиленгликоля сливать воедино две разных клетки растений в одну известны ученым давно. И это успешно делали неоднократно. Другое дело, что выращивали такое растение в пробирке под микроскопом, в стерильных лабораторных условиях.
5. Свойства например той же цитокининовой пасты образовывать побеги там, где их нет, тоже известны. И на её основе выпускаются всякие садовые препараты типа "Почкорост" и иже с ними.

Если продолжаете следить за пальцами, то возникают всего лишь два условия, которые неоднократно делали по отдельности, но никогда не делали совместно:
- Слияние клеток с участием полиэтиленгликоля ученые неоднократно проводили, но в пробирке, а не на живом кусту. И проращивали тоже в пробирке.
-Рост почек тоже многие вызывали неоднократно, но уж точно не из места срастания, и уж тем более ещё и обработанного ПЭГом в момент прививки.

В данном случае именно совпали условия, которые до этого по ряду причин не пересекались. И опыт многомириадных привитых саженцев здесь не совсем к сравнению. Это всё равно что говорить: " я тыщщу раз целовался в школьном калидоре с разными девочками, но ни одного ребёнка при этом не получилось!"

Ну и... явный скепсис здесь уместен лишь в случае, если привести аргументы в пользу того, что эти две технологии принципиально несовместимы.
Ну и в пользу того, что живым кустом, на котором живым клеткам этого же куста куда комфортнее, нельзя заменить то, что делали в мертвой пробирке и искусственной питательной среде.
А лучше просто проверить на огороде.
Как всегда - кратко и по существу)

Евгений Родимин писал(а): ↑16 ноя 2022, 13:51 Прививки отец проводил по мичуринскому методу, между сеянцами груши и тополя, когда прочел в газете об успешной прививке груши на лимон. Лимоны в станице не росли, а тополей было в избытке. Об этом опыте можно прочесть в: О ВЕГЕТАТИВНОЙ ГИБРИДИЗАЦИИ И МЕНТОРАХ И. В. Мичурин Избранные сочинения. М. 1948, стр 290

Для тех у кого нету

Igor33 писал(а): ↑16 ноя 2022, 22:33 Ну так у Евгения использовался ПЭГ, а в миллионах прививок - нет. [url=viewtopic.php?p=584476#p584476]Посмотрите видео 1975 года ...

Посмотрел. Надеюсь Вы так же поступили? Пальцы "посчитал". Попытаюсь "пройтись по ним в подаренных Вами сапогах"(фильм)
По сюжету: клетка имеет защитную "целлюлозную" оболочку. Перед применением ПЭГ клетку в спец.среде при помощи спец.ферментов "раздевают"(протопласты). Т.е. клетки в защитной оболочке видели Ваш ПЭГ сами понимаете где? "На огороде" клетка даже со слегка поврежденной оболочкой исчезает(естественная среда)..
С уважением. Надеюсь было не очень больно?