ФОРУМ ВИНОГРАД

Evgeny писал(а): ↑15 дек 2024, 12:47 Ну или как вариант- компенсировать это реконструкцией шпалер(формировок).

Не получится компенсировать- пойдет увеличение площади, что повлечет снижение рентабельности.

Evgeny писал(а): ↑15 дек 2024, 12:40 Калиброванные кисти с максимально большой ягодой и гроздью можно гарантированно и на большем количестве гроздей получить.

Попробуйте, это все в теории, а на практике я умею делать так как пишу.

Evgeny писал(а): ↑15 дек 2024, 12:40 А есть и такие? Зачем они вообще нужны кому то, не только Вам?

Как это зачем и кому? Тот же Хусайне, насколько помню, идет 30% плодоносных почек.

Пузенко Наталья писал(а): ↑15 дек 2024, 13:56 Не получится компенсировать- пойдет увеличение площади, что повлечет снижение рентабельности.

Один из вариантов, если шпалеры одноплоскостные, можно переделать на двухплоскостные. Общая площадь виноградника останется прежней.

Пузенко Наталья писал(а): ↑15 дек 2024, 13:56 Попробуйте, это все в теории

Так пробовал. Все получается. Именно с этим у меня проблем нет.

Пузенко Наталья писал(а): ↑15 дек 2024, 13:56 Тот же Хусайне, насколько помню, идет 30% плодоносных почек.

Наверное это нереально вкусный сорт, что ради этого можно пожертвовать 70% урожая.

Evgeny писал(а): ↑15 дек 2024, 14:14 Наверное это нереально вкусный сорт, что ради этого можно пожертвовать 70% урожая.

Вы снова путаете- урожайность не страдает при этом сильно, даже при грамотном расположении куста он не занимает больлше места чем соседи. Просто приходится весной больше выламывать неплодоносных побегов и все.

Evgeny писал(а): ↑15 дек 2024, 14:14 Так пробовал. Все получается. Именно с этим у меня проблем нет.

Тогда зачем задавать вопрос по жированию????

Evgeny писал(а): ↑15 дек 2024, 14:14 Один из вариантов, если шпалеры одноплоскостные, можно переделать на двухплоскостные. Общая площадь виноградника останется прежней.

Нет, не останется. По моему, это очевидно.

Пузенко Наталья писал(а): ↑15 дек 2024, 14:26 Просто приходится весной больше выламывать неплодоносных побегов и все.

ну вот будет например заложено всего глазков 50 на куст. Из них всего 15 могут быть плодоносными. Не факт, что все они так и останутся, что никакой не сломается, дадут все хорошую завязь. В каком месте тут урожайность? Опять на побег накинуть по 3-4 кило? Тоже не факт, что вытянет. Или Вы предлагаете закладывать не 50, а 150 глазков изначально, а из них выбирать потом?

Пузенко Наталья писал(а): ↑15 дек 2024, 14:26 Тогда зачем задавать вопрос по жированию????

Как одно касается другого?? Если Вы про мои вопросы о способах борьбы с жированием, то да, есть у меня кусты(ге все конечно же)) ) которые жируют, к которым нужно подобрать ключ. Если я спрашивал о жирование - речь не о то, что все пропало. У меня вариантов миллион, я себе сокращаю время, чтобы из опыта коллег выбрать именно то, что по моему мнению поможет МНЕ. К тому, что у меня есть кусты, на которых +-20 побегов с крупными гроздями и ягодами, превышающими сортовое описание, это не имеет вообще никакого отношения

Пузенко Наталья писал(а): ↑15 дек 2024, 14:26 Нет, не останется.

Мне интересно, Вы площадь виноградника как считаете- по площади шпалер?
Я говорил про площадь земли, которую занимает виноградник.
Ряды в винограднике можно как уплотнять, так и наоборот. На одном и том же участке земли.

Evgeny писал(а): ↑15 дек 2024, 12:47 не знание/ не умение/ не способность,

Да, всё так. Есть ещё условия, возможности, цели.

Дядясаша писал(а): ↑15 дек 2024, 13:20 В такие игры думаю надо играть на шпалере 10-12 метров чтоб кусту было где развернуться. Когда на один куст столько места отводишь там и без 100 кг будет на что посмотреть.

В МУ и метра 3-5 максимум.
И 100кг... это на рынок.

mikl6566 писал(а): ↑15 дек 2024, 18:39 метра 3-5 максимум

вот-вот решил я как то, а гори оно все синим пламенем и сделал перепланировку удалил часть клубники и в итоге выкроил место под 5 двухплоскостных шпалер по 10 м. Но ЖЖ все равно внесли свои коррективы, не смог себе позволить чтоб 1 сорт сидел на таком пространстве, посадил по 2 куста по схеме со смещенной зоной плодоношения, и вместо 5 имеем 10 сортов где каждому будет метров по 6 две плоскости на 4 рукава. Надо сказать что вид у кустиков стал более мощным по сравнению с тем как они раньше по заборам и углам на коротких одноплоскостных загибались. Плохо то что не стал морочиться с катавлаком, рубанул шашкой и все перепланировка так перепланировка
Решил так, если сейчас не сделаю потом опять будут компромисы. Зато теперь и место им нормально и расположение шпалер север-юг, все по науке.

Женя, постараюсь ответить на все ваши вопросы. Но начнем брать интеграл по частям.

Пузенко Наталья писал(а): ↑15 дек 2024, 11:39 Я этим раньше зарабатывала- я писала на форуме, выращивала выставочные грозди для конкурсов и брали перекупы для продажи саженцев на рынках у нас. Платили мне за это хорошо, но весь куст работал на 3-5 гродей, а это тоже тяжело, но грозди были загляденье, оплодотворяла все вручную что бы не было неожиданностей.

Evgeny писал(а): ↑15 дек 2024, 12:40 Почему так мало? Калиброванные кисти с максимально большой ягодой и гроздью можно гарантированно и на большем количестве гроздей получить. Таким малым количеством урожая можно же куст в жирование загнать.

Пузенко Наталья писал(а): ↑15 дек 2024, 14:26 Тогда зачем задавать вопрос по жированию????

Evgeny писал(а): ↑15 дек 2024, 15:56 Как одно касается другого??

Это с чего мы с вами начали. То есть если и вы и я пишете что занимались выращиванием гроздей для целей продать их людям для выставки или для продаж саженцев, значит, у нас с вами одинаковые задачи стояли- жирование куста в целом.
Поэтому и удивил ваш вопрос, так как одно не просто касается другого, а второе является следствием первого.
И это действительно- чем меньше урожая на кустах, тем больше проблем для виноградаря- это жирование куста и треск ягод.
Как то я показывала гроздь Софии, оставленную одну на кусте после снятия урожая и говорила об этом.
Там где то 14 минута.

Evgeny писал(а): ↑15 дек 2024, 12:40 Калиброванные кисти с максимально большой ягодой и гроздью можно гарантированно и на большем количестве гроздей получить.

Мне не надо "калиброванные" - мне нужны две-три выставочные грозди, которые займут первое место на выставке. Это разные понятия совсем... Только одна из них будет призовой, остальные две для подстраховки

Каждый кто выращивает не валовый урожай с куста на рынок, а именно выставочные грозди это очень грамотный виноградарь. Если ваша гроздь занимает на выставке призовое место- гордость просто распирает, хотя никто никогда не узнает что это ваш труд, за товар заплачено, причем много заплачено. Куст к выращиванию выставочной грозди готовится за предыдущий сезон- важно все, от полива и питания до нагрузки. Весной очень четко следится за тем, какие грозди удалять с побегов, а какие оставлять для подстраховки. Для растягивания соцветья применяется ГК обязательно. Затем им же увеличивается ягода и уже потом применяется Бенефит. Внутрь что бы не было серой гнили закладываются на ночь ватки, пропитанные тиовитом, и укрываются. Короче, там своя технология.
Немало важен фактор дождей и трескания ягоды, для этого оставляется листовой полог для транспирации, вокруг куста укладывается пленка, что бы он не нахлебался лишней влаги, полив регулярный идет что бы не посыпались ягоды и т.д.

Именно поэтому я удивилась что вы написали что малым количеством урожая можно загнать куст в жирование- если вы выращивали именно так грозди на выставки то вы точно должны об этом знать и как с этим бороться тоже.
Этот вопрос вроде бы закрыли.

oleg.saratov писал(а): ↑15 дек 2024, 12:12 Мой пример немного по-другому. У меня и у Натальи Лариасовны виноград одного сорта. Урожай у обоих по 100 кг с куста. Наталья Лариасовна скажет: о, у нас с тобой одинаковая урожайность. А я посчитаю побеги и увижу, что у Натальи Лариасовны 100 кг на 30 побегах, а у меня на 90. И скажу: э нет, у меня урожай в три раза меньше.

Нет, так нельзя говорить. И у вас и у меня урожайность куста будет одинаковой.
На отдельно стоящем кусте тем более- будет одинаковая урожайность. Наверное, я не могу это доходчиво объяснить. Урожайность - это сколько дает куст.Если мы берем отдельно стоящие кусты у двух разных виноградрей на разных домовладениях, то не считается количество кустов с площади-- считается с куста в целом.

Если мы берем одинаковую клетку винограда- допустим, в одном хозяйстве Плевен 50 соток и в другом.
В одном клетка винограда дала Х тонн, в в другом х/2.
Тогда здесь считается урожайность с площади, не с отдельно стоящего куста.

Вот еще пример: берем дачник1 и дачник2.

У обоих одинаковая стоит шпалера на даче в 30 метров (стандарт дачный 20Х30 метров и ставят шпалеру вдоль забора длинной стороны)
Дачник1 посадил на ней кусты через 2,5 метра, 11 кустов получил с этой шпалеры 275 кг урожая, по 25 кг на куст.
Дачник2 сделал такую же шпалеру, на ней посадил кусты через 1,5 метра 19 кустов и с каждого получил всего по 20 кг на куст и получил 380 кг урожая.
Теперь вопрос - у кого урожайность выше? Явно у Дачника2, так как его собранный урожай больше чем у Дачника1: 380>275.
Однако, у Дачника2 урожайность каждого куста меньше чем у Дачника1, согласись- на 5 кг каждый куст дал меньше.
То есть тут мы считаем по занимаемой площади.

Вы же считаете отдельно стоящий куст и его мощность. Если у Дачника1 куст занимает полдвора на беседке и он дает 200 кг (допустим) , а у Дачника2 такой же сорт сидит в общей массе на шпалере, то он просто не сможет достигнуть того же результата который на беседке. Там и площадь питания разная, и место для него другое на шпалере и освещенность куста однозначно будет другой.

Т.О. я прихожу к выводу и вас пытаюсь подвести к нему- очень важна для планирования нагрузки куста густота посадки, место на шпалере, освещенность. Я не могу у себя при 1,5 метровой посадке разместить куст со 100 побегами- иначе он забьет другие кусты и они не смогут мне отдать свой урожай.
Но я даю урожайность шпалеры, забивая место маленьких кустов - теми кто уже разросся. Планируя посадку/удаление на следующий год я четко понимаю кто из соседей может занять это место на время роста молодого куста, что бы не пустовала шпалера и был урожай. То есть в этом году тот же СортХ может мне дать 100 кг, а в следующем году я лично разрешу ему только 70 кг и не потому что он не может, а потому что я не дам ему , так как подросли кусты-соседи и им надо место.

Отправлено спустя 1 час 4 минуты 40 секунд:

Evgeny писал(а): ↑15 дек 2024, 12:40 А вот с этим - вообще темная история. Я заметил, что этот показатель плавает от года к году. А если на это ориентироваться целенаправленно, можно условно половину урожая недополучить

Здесь идет вопрос по моей реплике: "выделяю те формы которые дают по 2-3 грозди на побег....".
Вот с этим как раз светлая история.
1. Это сортовая особенность, ну вот кто-то может подвиг совершить, а кто то трус. И это не зависит от питания в детстве или размера обуви. У людей это генетическая скорее всего особенность. Он нормальный другой подлец.
У винограда это называется сортовой особенностью.
Вот Краса Дона- она дает после заморозков весенних когда вся замерзла лоза почки плодоносные из многолетней древесины и я точно знаю, что хозяин не останется без урожая, посадив ее.
Юлиан тот же- даст хозяину и две и три грозди на побеге, а вот Джованни не даст вторые грозди на побеге, как вы вокруг него не пляшите- не даст. И вот форма винограда с коэффициентом плодоношения 0,3 и коэффициентом плодоносности 0,7 примерно.
_Если я приеду в хозяйство где посажен Джованни я буду его выращивать очень успешно и даст он мне свои 25 кг с куста.
Как? Да свободно- просто в данном случае я растяну его по шпалере на три-даже 4 метра и будут плодоносить лозы с гроздями, оставленные хоть через полметра друг от друга, даже над другим кустом, где я оставлю грозди другой формы. И получится очень красиво- допустим, белые грозди будут висеть в ряду вперемешку с черными и красными.
Урожайность со шпалеры у меня будет. Просто не кусты подстроятся под меня, а я под них.

Evgeny писал(а): ↑15 дек 2024, 12:40 У Вас есть такие формы, которые Вы не нормируете побегами? Мне кажется любой куст, если он нормально развивается, дает ежегодно больше побегов чем нужно. И при проломке же выбирается не только плодосный/не плодоносный - а в том числе и как растет побег- удобно/не удобно, как развивается- какой сильнее, какой слабее. Я к тому, что все равно напрячься придется с проломкой.

Нет, все кусты строго нормируются.
Я уже писала про энергию верхних и нижних почек на лозе шпалеры- прочтите раньше.
Неплодоносных побегов я не оставляю вообще. Это делают у технарей для производства хорошего вина, там урожай нужен не более 5 кг на куст, а лозы полно... удобрений давать много нельзя, там свои заморочки. Вот они и оставляют бесплодные побеги для фотосинтеза... Весенняя обломка делается дважды, строго нормируя куст и соцветьями и побегами в целом.

Evgeny писал(а): ↑15 дек 2024, 12:40 Сейчас не плановая экономика, настроения на рынке-постоянно плавают. В разных сферах экономики работают постоянно(!) целые армии маркетологов и то, не многим удается остаться на рынке. А виноград- не такой уж маневренный бизнес, скорее - наоборот.

Без плановой экономики никак нельзя в виноградарстве, это не пшеница.Тут четко нужен рынок сбыта.
Настроения на рынках не плавают пока остается тот же контингент людей в доступности рынка. Если вы любите стройных женщин, то вы так и будете любить это до конца жизни, а толстушек любят другие. Если на рынке берут черные сорта винограда лучше- надо сажать их, через три года когда заплодоносит виноградник их будут покупать. Рынки спальных районов больше берут кишмиши- больше детей, больше интеллектуальной части населения, смотрящей фильмы по вечерам в постели и не любящей брать туда тарелку для костей. Самая главная задача при закладке виноградника это рынок сбыта- от него зависит рентабельность виноградника.
Еще раз повторяю- перед закладкой нового любого хозяйства я изучаю рынок прежде всего на котором будут продажи. Потом смотрю что можно выжать из почвы, возможностей хозяина (капельный полив, скваржина, удобрения, химзащита) и последним пунктом уже подбираю сорта.

Дядясаша писал(а): ↑15 дек 2024, 13:20 ...винаградари чем то похожи на рыбаков которые широко разводят руками показывая размер рыбы.
....Ну вот например простая математика, допустим куст тянет нагрузку 2 кг на побег.
....будет "спецоперация" от возвратных заморозков убереги, от всего опрыскай, в меру подкорми, от солнца, ос и птичек прикрой, зеленые операции и т. д.

Все верно, так все и происходит. Но это дом, где я каждый день. Это не дача где хозяин набегами, а тут утром и вечером я там. Мало того что от солнца сетки, аеще и вход на виноградник от солнца закрывается вертикально висящим дорнитом...
Саша, я ежегодно показываю. Мало того- вы местный, напроситесь как нибудь в гости, хотя сразу честно скажу- пускаю очень неохотно, редко и на это действительно есть обоснованные причины.

Пузенко Наталья писал(а): ↑15 дек 2024, 13:56 Не получится компенсировать- пойдет увеличение площади, что повлечет снижение рентабельности.

Evgeny писал(а): ↑15 дек 2024, 14:14 Один из вариантов, если шпалеры одноплоскостные, можно переделать на двухплоскостные. Общая площадь виноградника останется прежней.

Ни в коем случае не останется, она увеличится ровно на столько на сколько вы расширите шпалеру и если на даче это будет почти незаметно, то в ЛПХ, в промышленном виноградарстве междурядья рассчитаны строго под обрабатывающую их технику. Если расширить в промке- трактор будет задевать шпалеру и валить ее, мало того- на один ряд надо будет ставить в два раза больше рабочих, что приведет к увеличению затрат. В Лпх расчитано строго под количество проходов культиватором- он должно быть четным. На даче да- можно хоть трехплоскостную делать, но площадь все равно увеличится.

Evgeny писал(а): ↑15 дек 2024, 15:56 ну вот будет например заложено всего глазков 50 на куст. Из них всего 15 могут быть плодоносными.

Женя, тут беда в том, что вы сразу берете низкий процент плодоношения, о чем я несколько раз писала выше.
Вы тут про Хусайне делали мне замечание типа зачем его такой неурожайный сажать:
Пузенко Наталья писал(а): Вчера, 14:56 Тот же Хусайне, насколько помню, идет 30% плодоносных почек.

Evgeny писал(а): ↑15 дек 2024, 14:14Наверное это нереально вкусный сорт, что ради этого можно пожертвовать 70% урожая.

Сейчас если в смоделированной вами модели просчитать коэффицент плодоношения на куст -15 плодоносных из 50 побегов это будут примерно те же 30%. Вы определитесь- будем сажать "нереально вкусный Хусайне" или нет, остановимся на более высоком коэффициенте плодоношения? Ну допустим, 70.
Тогда из 50 проснувшихся весной почек на кусте будут плодоносными 35.

Evgeny писал(а): ↑15 дек 2024, 15:56 Мне интересно, Вы площадь виноградника как считаете- по площади шпалер?
Я говорил про площадь земли, которую занимает виноградник.
Ряды в винограднике можно как уплотнять, так и наоборот. На одном и том же участке земли.

Я уже выше написала как считаю площадь виноградника и как считаю его урожайность в разных случаях. Там Дачник1 и Дачник2.... Ряды на виноградниках нельзя после посадки ни уплотнять ни "наоборот". Там уже посаженные кусты, проведен полив, разводка, сделаны шпалеры. Перезакладывать все ради того,что произошла ошибка в подсчетах- затратно очень, проще новый заложить. Разметка делается один раз и на весь период посадки. Вот мой виноградник у дома- все выверено до 10 см и больше переделываться не будет никогда.

Дядясаша писал(а): ↑15 дек 2024, 18:58 ...вот-вот решил я как то, а гори оно все синим пламенем и сделал перепланировку
.....Плохо то что не стал морочиться с катавлаком, рубанул шашкой и все перепланировка так перепланировка
..... Надо сказать что вид у кустиков стал более мощным по сравнению с тем как они раньше по заборам и углам на коротких одноплоскостных загибались.

Вот и результат- вид кустов лучше, продуктивность будет больше и с единицы площади вы получите больше урожая, причем в разы.

Пузенко Наталья писал(а): ↑16 дек 2024, 11:29 Вы же считаете отдельно стоящий куст и его мощность.

Я для простоты взял один куст. Но я и писал, что можно просчитать любую площадь, шпалеру и др.

Пузенко Наталья писал(а): ↑16 дек 2024, 11:29 Там и площадь питания разная, и место для него другое на шпалере и освещенность куста однозначно будет другой.

Это всё понятно. Есть разные условия, возможности, способности и т.д. Один слепой, другой хромой, у одного заморозки, у другого наводнение - это всё не рассматриваем, не смешиваем.

Пузенко Наталья писал(а): ↑16 дек 2024, 11:29 Дачник1 посадил на ней кусты через 2,5 метра, 11 кустов получил с этой шпалеры 275 кг урожая, по 25 кг на куст.
Дачник2 сделал такую же шпалеру, на ней посадил кусты через 1,5 метра 19 кустов и с каждого получил всего по 20 кг на куст и получил 380 кг урожая.
Теперь вопрос - у кого урожайность выше?

Считаем. Единица измерения урожайности (или продуктивности) - средняя масса грозди.
Если принять, что у обоих дачников количество побегов одинаковое на шпалерах (пусть будет через 10 см) и по одной грозди на побеге, то.
У первого дачника урожай одного куста 25 кг делим на 25 побегов (2,5 м), получаем 1 кг на один побег (одна гроздь).
У второго дачника урожай одного куста 20 кг делим на 15 побегов (1,5 м), получаем 1,3 кг на один побег (одна гроздь).
Вот и всё, у второго дачника кусты урожайнее (продуктивнее). Дальше можно пересчитывать на любую длину шпалеры, на любую площадь.
Я об этом и пишу, который раз, что просто урожай с куста - это не о чём не говорит. И Вы своим примером это подтвердили.