ФОРУМ ВИНОГРАД

Печник, Геннадий, смотря для кого. Для слабо морозостойкого винограда (-20 - это 6 зона морозостойкости, почти субтропики) плохо, для клюквы с брусникой - хорошо. Кстати, клюква даже лучше зимует, если её в мороз многократно заливать водой для полного обледенения. Но ей и мороз не особо важен, да и всё это под снегом обычно...

С уважением, Андрей

AndreyNikitin писал(а): ↑01 янв 2021, 07:06 менее информативные ситуации, когда минимальная температура и связанный с ней перепад в слое укрытия не коррелируют с СОТ

Согласен, но можно же посчитать СОТ при ср.сут.темп. холоднее -15°C (когда ночами может быть около -30 и холоднее): под Саратовом это 50 градусодней (23 приходится на январь), под Москвой 20 (13 в январе). Разница двукратная. Хотя возможно в Саратове больше снега => укрытие промерзает меньше, ну и конечно кто как укрывает)

Ivan_S, Иван, тады понятно

Ivan_S писал(а): ↑01 янв 2021, 07:26 ну и конечно кто как укрывает)

Не без этого. Один в Подмосковье диксонию выращивает, другой на юге виноград теряет

С уважением, Андрей

Ivan_S писал(а): ↑01 янв 2021, 07:26 Хотя возможно в Саратове больше снега

Сомневаюсь я, что в Саратове больше снега.У вас осадков - западных муссонов больше .Поэтому у нас климат более континентальнее - суровее.

oleg.saratov, Олег, всё так. Зато, наверное, у вас и оттепелей меньше. А у нас не один раз за зиму снег может сильно таять. А потом - мороз...

С уважением, Андрей

DED писал(а): ↑07 янв 2021, 22:58 Хол_индекс_ветра.JPG
Я думаю, возможно не буквально, но примерно это можно оценить из данной таблицы.
P.S. Данные взяты из книги, которую писали специалисты, готовившие наших первых космонавтов к нештатным посадкам и выживанию в разных регионах планеты.

А вот если взять укрытия (и не только винограда). Плюс учесть вклад влажности воздуха как в защиту растений от выхолаживания, так и в рост всяких нехороших грибков при околонулевых температурах. Получается, что при сравнительно низкой температуре цель укрытия - в первую очередь, создать защиту от ветра. При температуре около и выше нуля ещё вклад влажности. Однако её, как известно, повышать как раз не стоит, тем более для винограда и других листопадных растений. Всё равно под укрытием скорость ветра равна нулю, вклад влажности в ограничение испаряемости минимально значим (фактор не лимитирует зимовку), а вот факультативно патогенные грибки скажут большое спасибо за сырость под укрытием.

То есть в идеале достаточно устойчивые виды и сорта укрывных растений имеет смысл:
1) укрывать при температуре порядка -1...-5°С, а то и ниже, например, -10...-12°С подойдёт для очень многих растений;
2) использовать укрытия вида "жёсткая арматура (каркас) + поверх достаточно тонкий слой собственно утепляющего материала, обязательно дышашего".
На форуме имеются описания такого рода укрытий, сделанных настоящими профессионалами. Думаю, что другие элементы укрытия, например, лапник вокруг лозы - не более, чем защита от грызунов. И не надо бояться, что под укрытием будет -20°С. Потому как на улице при том же морозе и обычных ветрах порядка 15 м/с реальное выхолаживание было бы как при -50. Ну хорошо, пусть что-то не учли, как при -40... Все равно разница для растений принципиальная.

Продолжая мысль, где-то тут зарыта собака по вопросу, как организовать микроклимат на участке, чтобы это было реально сделать, эстетично, но при этом позволило бы вовсе не укрывать виноград в условиях, например, Подмосковья. Не буду сейчас подробно разбирать вопрос, он достаточно многогранный... Однако сразу скажу, что легче сделать такое именно в Подмосковье, а не, например, в Казахстане. Несмотря на разницу в широте мест...

С уважением, Андрей

AndreyNikitin писал(а): ↑30 дек 2020, 05:47 Лёд, в отличие от снега, не просто хороший, а очень хороший проводник тепла. Поэтому обледеневшая ветвь оказывается в условиях, соизмеримых с теми, что были бы в переохлажденной до температуры окружающей среды воде.

Тут ВСЕ зависит от "температуры окружающей среды", причем в большей части не от той температуры, которая СЕЙЧАС, а той температуры, которая была ранее... Да, лед в 4 раза более теплопроводен, чем вода. Но! Это касательно НЕПОДВИЖНОЙ воды (в тканях) и пока этот лед имеет плотность при небольших отрицательных температурах. А при росте минусов изменяется плотность льда и его теплопроводность... а если еще начать учитывать примеси - в первую очередь просто его газовую насыщенность...
А про обледеневшую ветвь... это можно многотомный труд писать (и первый том будет состоять только из одних вопросов )...
Простой вопрос: мы рассматриваем эту обледеневшую ветвь после 2-х недельных морозов в -15-20 или тех же 2-х недель при 100% влажности и +-2,0? Ясно, что состояние тканей будет разное... Но ведь и при обледенении "окружающая среда" может влиять по разному - это может быть сухой (иссушающий!) морозный ветер или дождь (и тут от силы ветра и температуры будут варианты - или лед будет нарастать или наоборот).
Так, что в морозильнике мы, при всем желании, никогда не повторим всех изысков природы.
А за окном опять, уже во второй раз!, под очередным дождем (вторые сутки +3,5!) сошли жалкие клочки снега. А пару недель (и без снега!) в ноябре-декабре держались морозы до -18. А через пару дней опять обещают до -12-15, это при том что сейчас в междурядьях стоит вода по щиколотку.
Однако... волнений нет... лоза связана в фашины, уложена на чурбачки (поднята от земли на 10-15 см) и накрыта пленкой (разной) а сверху накидано чего попало - листья, ветки, весь зеленый мусор (который пойдет весной в компост). Особо хочу отметить, что пленкой накрывалось уже по подмерзшей почве. В итоге, лоза находится в сухом состоянии как бы в "холодном термосе". И в моих условиях считаю самым важным уберечь зимующую лозу от тепла и скачков температуры (при которых происходит перерасход питательных в-в).
Такие "рваные" зимы у нас идут уже подряд несколько лет, однако проблем с подмерзанием и пробуждением почек не имею.

DED, Сергей, всё верно. В том числе и наиболее простой для винограда способ изящно решить проблему .

Но! Иногда теория полезна. Например, при анализе способов защиты экзотов от мороза (намеренно не пишу "способов укрытия") в разных ситуациях. При всем понимании ценности эмпирического подхода тот же Роман Кунецкий никогда бы не вырастил своего русского экзотического сада, если бы не подошёл к делу как инженер. Если к воллемии, араукарии, древовидным папоротникам и трахикарпусу отнестись как к винограду, то можно запросто в первую же зиму остаться без растюх.

Но вы можете сказать: "Надоел уже со своим трахикарпусом, он нам без надобности". Согласен Вот только есть одно но. Климат постоянно меняется. И может случиться так, что 90% эмпирических наработок по зимней защите растений окажутся бесполезными и даже вредными.

Больше того, уже сейчас (причём именно из-за так называемого" глобального потепления") неизвестно, какой окажется зима в средней полосе: почти субтропическая, как зима 2019/20 гг., или арктическая? А может быть, то такая, то такая?

Может быть, ошибаюсь, но мне кажется, что в этой ситуации просто таки придётся использовать теорию в плане саморегуляции как растений (в том числе в плане элиситоров, даже если это МФК ), так и (агро)биогеоценозов (микроклимат). Саморегуляция, присущая всему живому, как раз и означает, что до некоторых пределов растения и их сообщества, в том числе и с виноградом (в этом смысле меня особенно интересуют некоторые работы Евгения Родимина) могут сами стабилизировать микроклимат места произрастания. Как? Чтобы ответить на это, надо как раз задавать себе теоретические вопросы и искать на них ответы... Сам иду по этому пути. Насколько растения могут создать себе оптимальный климат? Вот здесь описан результат одного связанного с объяснением палеоботанических находок моделирования климата Антарктиды. Из него следует, что даже при современных положении материка и содержании углекислого газа в воздухе зелёный покров мог бы защитить самый южный континент от замерзания и оледенения! Конечно, модель - не наблюдение и не эксперимент, но задуматься таки заставляет... А вот пример фактический: в России граница вечной мерзлоты может сдвигаться на 500 км к северу или югу в зависимости от того, сохраняется или сменяется моховым покровом древесная растительность.

Существенный момент таких и других примеров этого рода - принцип гомеостаза. Чтобы на месте льдов и тундры вырос лес или в средней полосе - виноград, нужно приложить большие усилия. Но когда терпение и труд всё перетрут, система становится саморегулирующейся и самоподдерживающейся. К чему, на мой взгляд, стоит стремиться

PS. Если кто не согласен, считайте, что я хорошо встретил Рождество Христово. Хотя не употребляю в принципе

С уважением, Андрей

AndreyNikitin писал(а): ↑09 янв 2021, 07:52 (в этом смысле меня особенно интересуют некоторые работы Евгения

Интересно всё же его ГФ - где они проверялись на морозостойкость и устойчивость, это нужно проверять во многих регионах, а так ... я что то сомневаюсь. Вот у меня растёт Альфа, Зилга, ЧБЗ, к -ш Запорожский - вот они то у нас точно зимуют под сахарными мешками, не в траншеях, траншеи им не нужны.

DED писал(а): ↑08 янв 2021, 22:42 Однако... волнений нет... лоза связана в фашины, уложена на чурбачки (поднята от земли на 10-15 см)

Доброго дня, Сергей!
Если можно, обоснуйте пользу от "чурбачков". Лично я кладу лозу прямо на землю...