y_fed писал(а): ↑28 июл 2021, 18:42
Иван, урожай и вкус винограда находятся в обратно пропорциональной связи. Чудес не бывает. Как в золотом правиле механики
Юрий, а вы уверены, что там есть чудо? Ведь ещё у разных сортов может различаться распределение углерода между вегетативной массой и ягодами, что связано и с разницей в локализации и активности ферментов метаболизма сахарозы. А эти параметры могут быть совершенно разными, исходя из генотипа растений. В итоге же у кого-то пойдёт в рост, у кого-то в ягоды... И в последнем случае возможны любые соотношения вкуса и урожайности. Ну это я как теоретик, а практику, наверное, при желании можно найти на форуме...
С уважением, Андрей
Пузенко Наталья писал(а): ↑28 июл 2021, 22:43
Иван, и как ими оперировать этими показателями?
Ну допустим я вот точно знаю что сахар 16 при кислотности 8 будет кислым, а при кислотности 4 будет очень сладким.
А народ уна что ориентироваться?
Когда вот наш вкус зависит от региона проживания и что для нас еще кислое то для северных регионов уже сладкое.
Наталья Лариасовна, если есть хотя бы такие показатели, уже хоть что-то можно сравнивать. А так вкус вообще является субъективным понятием, даже у разных людей в одном регионе...
Пузенко Наталья писал(а): ↑28 июл 2021, 22:43как ими оперировать этими показателями?
важный момент, конечно. На ум приходят обычные научные работы и исследования: при таком то числе брикс, на такой-то почве, при такой-то нагрузке, таком-то числе побегов - такая-то урожайность с кв.м Сводим в таблицу и оперируем... Можно даже зависимость рассчитать, добавить показатели внесения удобрений, полив, и т.п.
Тем более для винограда есть математические модели рассчёта продуктивности - это ведь стало вполне обычным явлением, которое нельзя списывать со счетов
MaxL писал(а): ↑28 июл 2021, 22:43какая урожайность ты считаешь должна быть в Подмосковье?
Вопрос хороший, однако можно исходить из как такового сравнения сортов: урожайность помогла бы прикинуть, а что вообще можно ждать от конкретного сорта в МО и рядом...
Думаю можно стремиться и к 10 и даже к 20 кг/кв м территории, на двухплоскостной шпалере. Но и это возможно не предел, можно же побеги расположить кордоном в два яруса друг над другом. Интересно, какие у кого мнения на этот счёт
Андрей, без углубления в дебри, а чисто их личного опыта. Разные сорта по разному могут реагировать на увеличение нагрузки урожаем. Некоторые затягивают созревание, набирая, всё же, приемлемые кондиции. И это далеко не только содержание сахара и кислоты -виноделы об этом хорошо знают, и для "премиальных" вин урожайность ограничивают.
На столовом винограде одного и того же сорта можно так и не узнать настоящего его вкуса, если не поэкспериментировать с разными нагрузками и сроками съёма (передержкой).
А есть и сорта, которые уже при небольшом перегрузе так и остаются безвкусными, хотя и кислота уходит, и семена становятся коричневыми, и сахар набирается "сортовой". И это не вопрос субъективного восприятия - у меня на участке бывает немало народа в сезон, чтобы в этом убедиться.
Ivan_S писал(а): ↑28 июл 2021, 23:11
Вопрос хороший, однако можно исходить из как такового сравнения сортов: урожайность помогла бы прикинуть, а что вообще можно ждать от конкретного сорта в МО и рядом...
Думаю можно стремиться и к 10 и даже к 20 кг/кв м территории, на двухплоскостной шпалере. Но и это возможно не предел, можно же побеги расположить кордоном в два яруса друг над другом. Интересно, какие у кого мнения на этот счёт
С квадратного метра? Думаю даже 10кг оч сложно. Если между рядами 2.5 метра, то это 25кг с метра, т.е. с каждого побега по 2.5кг
Как можно расположить побеги в два яруса, они же буду затенять друг друга? Либо я не понял о чём речь.
y_fed писал(а): ↑28 июл 2021, 23:17
Андрей, без углубления в дебри, а чисто их личного опыта. Разные сорта по разному могут реагировать на увеличение нагрузки урожаем. Некоторые затягивают созревание, набирая, всё же, приемлемые кондиции. И это далеко не только содержание сахара и кислоты -виноделы об этом хорошо знают, и для "премиальных" вин урожайность ограничивают.
На столовом винограде одного и того же сорта можно так и не узнать настоящего его вкуса, если не поэкспериментировать с разными нагрузками и сроками съёма (передержкой).
А есть и сорта, которые уже при небольшом перегрузе так остаются безвкусными, хотя и кислота уходит, и семена становятся коричневыми, и сахар набирается "сортовой". И это не вопрос субъективного восприятия - у меня на участке бывает немало народа в сезон, чтобы в этом убедиться.
А есть при перегрузе просто не развиваются дальше и так и висят до заморозков мелкие и полусморщенные.
И о каком вообще перегрузе может идти речь в Подмосковье?
Там для него просто нет времени.
Ivan_S писал(а): ↑28 июл 2021, 23:00
На ум приходят обычные научные работы и исследования: при таком то числе брикс, на такой-то почве, при такой-то нагрузке, таком-то числе побегов - такая-то урожайность с кв.м Сводим в таблицу и оперируем... Можно даже зависимость рассчитать, добавить показатели внесения удобрений, полив, и т.п.
Иван, нормальный подход... Научные методы познания начинаются там, где есть число. А без них волей-неволей понимание вопроса возможно лишь на уровне: "я думаю так, а я - этак". Что может привести разве что к спорам.
Ivan_S писал(а): ↑28 июл 2021, 23:00
Тем более для винограда есть математические модели рассчёта продуктивности - это ведь стало вполне обычным явлением, которое нельзя списывать со счетов
Разве только для винограда? Даже для деревьев в лесу и то есть... И это живой материал, его знают и им пользуются. Хотя тоже можно на пальцах сказать : "чем лучше условия и реже деревья, тем они больше". Вот только не удовлетворяет это лесоводов, им нужно конкретные прогнозы и методы оценки бонитета...
С уважением, Андрей
y_fed писал(а): ↑28 июл 2021, 23:17
Андрей, без углубления в дебри, а чисто из личного опыта. Разные сорта по разному могут реагировать на увеличение нагрузки урожаем. Некоторые затягивают созревание, набирая, всё же, приемлемые кондиции. И это далеко не только содержание сахара и кислоты -виноделы об этом хорошо знают, и для "премиальных" вин урожайность ограничивают.
На столовом винограде одного и того же сорта можно так и не узнать настоящего его вкуса, если не поэкспериментировать с разными нагрузками и сроками съёма (передержкой).
А есть и сорта, которые уже при небольшом перегрузе так остаются безвкусными, хотя и кислота уходит, и семена становятся коричневыми, и сахар набирается "сортовой". И это не вопрос субъективного восприятия - у меня на участке бывает немало народа в сезон, чтобы в этом убедиться.
Юрий, мы опять по-разному говорим одно. Это и есть генетические особенности сорта, совершенно не обязательно укладывающиеся в схему: "урожайность обратно связана с вкусом". И вообще в какую-то схему...
Насчёт субъективности вкуса, ради интереса дайте дегустировать виноград человеку, не ощущающему сладкого...
С уважением, Андрей
Ivan_S писал(а): ↑28 июл 2021, 23:11
Думаю можно стремиться и к 10 и даже к 20 кг/кв м территории, на двухплоскостной шпалере. Но и это возможно не предел, можно же побеги расположить кордоном в два яруса друг над другом
MaxL писал(а): ↑28 июл 2021, 23:21
С квадратного метра? Думаю даже 10кг оч сложно. Если между рядами 2.5 метра, то это 25кг с метра, т.е. с каждого побега по 2,5 кг
Стремиться надо всегда к той планке, которая в данный момент кажется недосягаемой. Когда-то и сам виноград в Подмосковье считался ненаучной фантастикой...
С уважением, Андрей
Пузенко Наталья писал(а): ↑28 июл 2021, 23:21
А есть при перегрузе просто не развиваются дальше и так и висят до заморозков мелкие и полусморщенные.
И о каком вообще перегрузе может идти речь в Подмосковье?
Там для него просто нет времени.
Вот о таком и может... Нехватка ресурсов на все может проявиться уже на завязях. А уж вероятность этого - другой вопрос...
С уважением, Андрей
Последний раз редактировалось AndreyNikitin 28 июл 2021, 23:36, всего редактировалось 2 раза.
Ivan_S писал(а): ↑28 июл 2021, 23:11
Думаю можно стремиться и к 10 и даже к 20 кг/кв м территории, на двухплоскостной шпалере. Но и это возможно не предел, можно же побеги расположить кордоном в два яруса друг над другом. Интересно, какие у кого мнения на этот счёт
Иван, даже 10 кг/кв.м это 10х10 000=100 000 кг/га или, привычнее, 1000 ц/га. Сомневаюсь, что даже на юге получают такие урожаи столового винограда. А для винного типичная урожайность 100...200 ц/га, т.е. в 10 раз меньше заявленной Вами.
Да, мне одно кажется... Вопрос Иван поднял очень правильный. Но вот поиски ответа на него, может статься, потребуют усилий не одного поколения виноградарей. Причина понятна - статистика на фоне того, что и показатели качества ягод, и урожайность достаточно сильно варьируют. Впрочем, в Подмосковье виноградом занимается уже немало людей, и при желании набор материала можно ускорить...
Оффтопик: открыть
В последнее время достоверность информации стала больным вопросом А причина тут одна: подумал и понял, что даже в науке очень часто желаемое принимают за действительное... Для меня как учёного это немного
y_fed писал(а): ↑28 июл 2021, 23:38
Иван, даже 10 кг/кв.м это 10х10 000=100 000 кг/га или, привычнее, 1000 ц/га. Сомневаюсь, что даже на юге получают такие урожаи столового винограда. А для винного типичная урожайность 100...200 ц/га, т.е. в 10 раз меньше заявленной Вами.
Юрий, ну увлёкся человек, с кем не бывает... В данном случае намного важнее глубина вопроса, поднятого Иваном. А с этим все в порядке...