ФОРУМ ВИНОГРАД

Ну раз уж Олег подвел жирную черту под нашими сообщениями, то стало быть пора закругляться.
Поскольку дискуссия пошла от сообщений Ивана, то и закончить её следует с подведением некоторых итогов.
[quote=Ivan_S post_id=703315 time=1774174785 user_id=42459]
Дело в том, что я уже третий год на своем участке НЕ применяю пестициды 3-го класса опасности. Хотя до того с 2014 года только и делал, что скупал и применял всю "аптечку садовода" 3-го класса: ципродинил, пенконазол, дифеноконазол, ХОМ и прочее.
[/quote]
Вот это ценное наблюдение, можно обходиться без меди и других серьёзных препаратов и при этом милдью не будет. Можно ли это рекомендовать всем виноградарям Подмосковья ? Конечно нет. Иван, такая ситуация не редкость. Вам просто нужно найти истинную причину отсутствия у вас милдью. У вас, например может быть укрытие от дождя , или присутствуют другие неблагоприятные для развития милдью условия. Милдью легче не допустить в растения, чем лечить. Возможно, ваш клей этому помог.
У меня другая задача. Вчера приоткрыл плотную упаковку на двух подопытных кустах.
[attachment=2]DSC01750.JPG[/attachment]
[attachment=1]DSC01752.JPG[/attachment]
[attachment=0]DSC01753.JPG[/attachment]
Они тут переплелись. В мае им будет три года от всходов. Взошли на грядке. Уже два сезона плодоносили. Лоза до шести метров.
Взошли они в мае 2023г. а уже в июле и августе я принес охапку зараженной ботвы. Взял у знакомых. Вот так и работаю, тоже как вы без фунгицидов. Качество ягоды высокое. Милдью не удалось получить на кустах. Слабенький это грибок. Его трудно приживить извне.
Вот та плесень, что на фото, показывает относительно благоприятные условия для развития болезней, также там ни разу не убирались листья и обрезки лозы. Снова не будет фунгицидов и снова не будет милдью. Мы её лишим корма.
[quote]К числу причин подавления нормального развития паразита внутри тканей листьев устойчивых видов и сортов винограда относятся:
а) своеобразие антимикробиальных свойств растений (фитонцидность), выходящее за пределы адаптации гриба;
б) пищевая неполноценность растений для паразитического питания возбудителя милдью, являющегося облигатным паразитом;
в) преждевременная гибель пораженной ткани (сверхчувствительность), что прерывает нормальный цикл развития паразита. [/quote]
[url]https://vinograd.info/info/mildyu-vinograda/mery-borby-s-mildyu-vinograda-10.html[/url]
В пункте б указана причина создаваемой нами в процессе выращивания устойчивости винограда к милдью. Проще говоря обработки Нутривантом или Нутролом делают несъедобным для патогенов клеточный сок растений. Вообще, это классика, сегодня практически во всех рекомендациях по борьбе с милдью говорится о необходимости увеличения фосфорно-калийной составляющей в питании растений. Но через корень это сделать намного сложнее, чем через лист. Да и по листу нужно гораздо меньше этих препаратов. Таким образом этот слабенький грибок гибнет от голода. А растения при таком питании не только плодоносят на следующий год от посева, но и развиваются в целом намного быстрее. Ну, и мои наблюдения показывают , что так надежнее, а иначе бы у меня не было таких хорошо развитых молодых кустов, да ещё и урожай весь собрал Вrix 19-24, ягоды были с максимальным весом около 12гр.

[quote=Fatter post_id=703417 time=1774265615 user_id=10725]
Ну а что в итоге? Кому это помогло?
[/quote]Ну Евгений Анатольевич, какие вопросы задаёте, на такие я и отвечаю.[quote=Fatter post_id=703417 time=1774265615 user_id=10725]
Олег, вы одобрили Серебромедин, хотя не указали, сколько вы с ним поработали.
[/quote]Опять начинаются передёргивания. Ничего я не одобрял. Серебромедином не работал.
Вы написали, что наночастицы меди в принципе не работают. Я ответил, что учёные всего мира так не считают и разрабатывают новые фунгициды с наночастицами меди.[quote=Fatter post_id=703417 time=1774265615 user_id=10725]
Есть такой патоген –милдью. И нам нужно знать его слабые места, чтобы использовать эту информацию в борьбе с ним.
[/quote]Про слабое место Вы сами написали: нет винограда - нет и милдью.[quote=Fatter post_id=703417 time=1774265615 user_id=10725]
В каком направлении нам двигаться в борьбе с милдью?
[/quote]Да в разных направлениях, на форуме каждый год обсуждаем. [quote=Fatter post_id=703417 time=1774265615 user_id=10725]
Вот здесь ключ к разгадке и указатель направления, в котором следует двигаться. Что вы думаете об этом, сможете дальше развить идею?
[/quote]Тут я не понял Вашего направления. Не знаю, что развивать. У дикарей устойчивость хорошая, у культуры плохая. Ваше средство от всех болезней известно и давно развито донельзя.

[quote=oleg.saratov post_id=703382 time=1774254535 user_id=3014]
Всё я Вам конкретно ответил.
[/quote]
Замечательно. Раз вы так считаете, значит, так оно и есть. Панда, коала, бамбук, эвкалипт это всё ценные наблюдения. Ну а что в итоге? Кому это помогло? В каком направлении нам двигаться в борьбе с милдью?
Олег, вы одобрили Серебромедин, хотя не указали, сколько вы с ним поработали.
Но, важно не это. Нам не интересны в этой теме оомицеты вообще. Есть такой патоген –милдью. И нам нужно знать его слабые места, чтобы использовать эту информацию в борьбе с ним.
Вот посмотрите
[quote]Следует, однако, отметить, что как на первом, так и на втором этапе развертывания селекционных работ по межвидовой гибридизации высококачественных сортов европейского винограда с американскими дикими или полудикими видами селекционеров ждали большие огорчения. Закрепленная под воздействием естественного отбора на родине американских видов винограда устойчивость к милдью, к оидиуму и к филлоксере стойко наследовалась у межвидовых гибридов совместно с отрицательными качествами урожая: слизистостью ягоды, грубым вкусом плодов и неприятными привкусами (лисий привкус, травянистый вкус и др.).[/quote] [url]https://vinograd.info/info/mildyu-vinograda/mery-borby-s-mildyu-vinograda-5.html[/url]
Вот цена такой устойчивости. Вот здесь ключ к разгадке и указатель направления, в котором следует двигаться. Что вы думаете об этом, сможете дальше развить идею?

[quote=Fatter post_id=703349 time=1774213961 user_id=10725]
Олег, ну и к чему это копирование из интернета? Вы ведь даже не прочитали вопрос. Какие оомицеты?
[/quote]Всё я Вам конкретно ответил. Ссылки на другие статьи - нормальная практика. Зачем я буду здесь формулировать на несколько страниц, когда есть готовые статьи. Когда Вы постоянно что-то копируете, Вы считаете это нормально.
Милдью относится к оомицетам. Это один и тот же живой организм - водоросль. Ну по привычке будем называть её грибом. Они (оомицеты) распространились по большой территории на Земле, захватили множество разных растений. Поэтому Ваше утверждение, что "грибок слабенький" в корне не верно.
[quote=Fatter post_id=703349 time=1774213961 user_id=10725]
Вопрос был о том, почему грибок милдью настолько беззащитный, что если не будет винограда, то он исчезнет, поскольку больше ничем другим питаться не может.
[/quote]Потому что у милдью узкая специализация в еде. Она приспособилась конкретно к винограду. Другие оомицеты к другим растениям. Даже у млекопитающих такие есть. Например панда жуёт бамбук, коала эвкалипт. Да та же тля есть: яблочная, вишнёвая, сливовая, розовая и т.д. Обычное дело в природе. Узкие специалисты контролируют распространение какого-то конкретного растения. А все вместе - большинство растений, чтоб друг друга не обидеть. Если бы на Земле все были всеядными и жрали всё подряд, порядка бы не было, загубили бы планету быстро.
Да, в этом их и слабость, что они едят только одно растение. Но так и должно быть. Этим самым контролируется численность и самих паразитов, хищников.
По-моему исчерпывающе отвечаю. Но для Вас же чужого мнения не существует. Вы считаете только своё единственно верным, а всё остальное для Вас - засорения и прочие нравоучения.

[offtop][quote=Fatter post_id=703351 time=1774214867 user_id=10725]
здесь важен не наш с вами опыт
[/quote][quote=Fatter post_id=703351 time=1774214867 user_id=10725]
как я работаю вам не подойдет. Не рекомендую
[/quote] какой-то негативизм. Не знаю, чем он продиктован. На мой вопрос про ваш опыт с тем препаратом вы почему-то не ответили. Но неответ - тоже своеобразный ответ. Спасибо и на том[/offtop]

[quote=Fatter post_id=703349 time=1774213961 user_id=10725]
Там уже додумались до изобретения различных способов извлечения меди из виноградного сусла. Я нашел таких четыре. Для чего это нужно? А просто не идет брожение и всё тут, сколько не запускай туда искусственные дрожжи.
[/quote]
Вот это и доказывает (научно), что медь угнетает грибы. А что её в сусле много, так надо правильно её использовать, чтобы в сусле не было избытка (совсем без меди не получится, она будет, даже без применения медьсодержащих препаратов, поскольку растениям необходима.

[quote=Fatter post_id=703349 time=1774213961 user_id=10725]
Что касаемо наночастиц - это ненаучно.
[/quote]
Это, именно, доказано научно. Когда я этим занимался, у меня была библиография, около 200 научных диссертаций по меди и серебру. Наверное, где-то сохранились, могу поискать.

[quote=Ivan_S post_id=703315 time=1774174785 user_id=42459]
В связи с вашими возражениями у меня к вам большая просьба: вы могли бы пожалуйста рассказать про ваш личный опыт с Серебромедином?
[/quote]
Конечно, когда начинал профессионально работать с овощами много повидал различных ходоков которые приезжали к нам в поля и предлагали нам свои примочки. Они их отдавали бесплатно, нужно только потом в конце лета поставить подпись и печать, что это классная штука. Вот так подобные "результаты испытаний" и попадают в интернет. Но здесь важен не наш с вами опыт, а опыт производителей таких штучек. Они такие опыты не проводили. А просто указали в инструкции что это их изделие не агрохимикат и не фунгицид.То есть не питает и не лечит. Всё. Если у вас потом возникнут проблемы, то ответ будет такой -"мы же вам писали. Читайте внимательно инструкцию". Эта штука из разряда стимуляторов, точнее "симуляторов" как говорил один из моих научных консультантов.
По поводу МФК - чуть выше я привел инструкцию по нему и одну из статей ученых. Там всё написано. Это отработанная практика, там всё честно, их предприятия выпускают действительно эффективный препарат.Изучайте и делайте выбор, что вам нужно.
То, как я работаю вам не подойдет. Не рекомендую.

[quote=Fatter post_id=703349 time=1774213961 user_id=10725]
Евгений, какая медь? В Европе её уже запретили. Доигрались. Всю почву угробили под виноградниками. Теперь вырубают и виноградники.
[/quote]Испортить запредельными дозами можно всем и всё. Даже водой поливайте безмерно и погубите плантации.превратите в болото. А уберите медь совсем и растение постепенно погибнет.

[quote="Евгений Родимин" post_id=703308 time=1774170930 user_id=14168]
Если концентрации в норме - полезно, поскольку медь - незаменимый микроэлемент и для человека.
[/quote]
Евгений, какая медь? В Европе её уже запретили. Доигрались. Всю почву угробили под виноградниками. Теперь вырубают и виноградники.Это тяжелый металл. Сгубили ведь не только грибки виноградные, пострадали все почвенные микроорганизмы.В соответствующей теме я уже не раз приводил работы иностранных ученых по поводу тяжелых последствий от применения меди на виноградниках. Там уже додумались до изобретения различных способов извлечения меди из виноградного сусла. Я нашел таких четыре. Для чего это нужно? А просто не идет брожение и всё тут, сколько не запускай туда искусственные дрожжи. То есть о природных они уже давно не вспоминают. Так у них и искусственные не работают. Их убивает высокое остаточное содержание меди в виноградном соке.
Что касаемо наночастиц - это ненаучно. Когда кто-то в качестве доказательства утверждает "мне помогает", я вспоминаю одного своего знакомого. Когда ему надоело отвечать на вопросы для чего он на крыше дачи установил несколько разноцветных флюгеров, то он ответил, что это отпугиватель жирафов. И действительно, возразить нечего. Эта штука работает- жирафов на его территории не замечено.
[quote=oleg.saratov post_id=703309 time=1774172057 user_id=3014]
Очень даже смог. Оомицеты поражают большое количество разных растений. Тут перечислена и фитофтора,
[/quote]
Олег, ну и к чему это копирование из интернета? Вы ведь даже не прочитали вопрос. Какие оомицеты? Где вы видели милдью на картофеле? Зачем тему засорять? Вопрос был о том, почему грибок милдью настолько беззащитный, что если не будет винограда, то он исчезнет, поскольку больше ничем другим питаться не может.Можете на этот , конкретно поставленный вопрос ответить? На другие вы также не ответили. А ведь без понимания этих физиологических особенностей, нет смысла обсуждать перспективные способы борьбы с милдью.