ФОРУМ ВИНОГРАД

[quote=y_fed post_id=680437 time=1751266423 user_id=2288]
Вижу отсутствие логики. Разве нельзя обеспечить корневым питанием преобладание фосфора/калия "на минималках"?
[/quote]
Конечно, нельзя. Вы невнимательно прочитали основы ИЛП. Юрий, ну кто придумал, что мы должны закачать в растение повышенные дозы фосфора и калия? В этом нет необходимости и это не есть хорошо. Без инструментального контроля вы будете воспринимать как парадокс фосфорное голодание растения при повышенной концентрации фосфора на поверхности его листьев.
Нам не нужно травить растение фосфором, чтобы подавить патогены. Так работают с фунгицидами. Вредят растению чтобы «слегка пригнобить» болезни. В ИЛП совершенно иной принцип – разделение поступления в растение различных элементов питания. Азот – под корень, фосфор и калий - на лист. Речь идет о преобладающем поступлении.
Причем, выдавая азот и магний под корень в необходимых объёмах, мы обеспечиваем существенное увеличение синтеза хлорофилла. А нанося фосфор и калий на лист, обеспечиваем этот мощный хлорофилл необходимыми материалами для синтеза пластических веществ, которым необходимо обеспечить своевременную выгрузку во флоэму. Это достигается при регулярных поливах.
Всё это работает как хорошо отлаженный механизм. В результате мы имеем оптимальный баланс питания в растении при повышенном содержании фосфора и калия на листовой поверхности. И так на протяжении всей вегетации- с ранней весны до поздней осени. Соответственно, у патогенов нет шансов. Корневое питание нам здесь не помощник - весной земля холодная, фосфор практически не усваивается. Дальше, по вегетации идут другие проблемы. А болезни не дремлют. Поэтому эффективная борьба с болезнями возможна только в технологии ИЛП. Кстати, изначально задача так не ставилась. Рассматривалось лишь увеличение урожая и качества продукции. Стопроцентное отсутствие оидиума и милдью, при этом, обнаружилось позднее и присутствует здесь как бонус.
[quote=y_fed post_id=680437 time=1751266423 user_id=2288]
Не стоит путать ПАВ с адьювантами, предназначенными в том числе для гербицидов и облегчающими проникновение препаратов через кутикулу.
[/quote]
Юрий, вы ошибаетесь. Все эти суперсмачиватели работают на снижение поверхностного натяжения капель распыляемых растворов. Применяются они в очень малых объёмах. Они прозрачные и быстро высыхают. Толку от них никакого при некорневом питании. Можно получить ожоги листовой поверхности, а также частичный смыв кутикулы листа.
[quote]Сурфактанты (поверхностно-активные вещества, ПАВ) используются в сельском хозяйстве как адъюванты — вещества, которые добавляют к удобрениям и пестицидам, чтобы увеличить результативность действия смеси на растение. Сурфактанты могут использоваться отдельно или уже входить в состав гербицидов и удобрений (во втором случае добавка указывается на упаковке). fertilizerdaily.ruzemlyakoff.comAgroXXI.ru[/quote]
[url]Катионные ПАВ на данный момент применяются в основном в ЛПХ. К катионным ПАВ относится «зеленое» калиевое мыло, хозяйственное мыло и т.п. Данные препараты доступны по цене, экологичны, безопасны, обладают дополнительным фунгицидным и инсектицидным эффектом. При этом они повышают pH раствора, легко смываются, разрушают восковой налет кутикулы, имеют малый срок действия, непригодны для механизированной обработки т.к. не решают проблему испарения, сноса и отскока капель.[/url][url]https://microvit.ru/adyuvant-adyuvantu-rozn.html[/url]
Для того, чтобы обеспечить эффективное нанесение на лист высококонцентрированных растворов, необходимо иметь специальное вещество-носитель в сопоставимых объёмах. Не 100мл на гектар, как в случае ваших ПАВ, а несколько килограммов. При этом, такое вещество должно иметь целый ряд необходимых функциональных свойств. Природа нам предоставила такое вещество – органический овсяный прилипатель.

[quote=Fatter post_id=680364 time=1751206057 user_id=10725]
Нет, невозможно.Для этого нужно загнать в растение избыточное количество фосфора и калия. А это не нужно и вредно.Тем более, что на практике это очень трудно сделать. Корень более чувствителен к высоким концентрациям, получите краевые ожоги листа и ненужный перебор фосфора в целом в растении.А вот на листе мы имеем локально высокие концентрации. Это существенная разница.
[/quote]Вижу отсутствие логики. Разве нельзя обеспечить корневым питанием преобладание фосфора/калия "на минималках"? Т.е., при невысоких абсолютных концентрациях минеральных солей в клеточном соке листьев и "в целом в растении" (не ставя задачу получения рекордных урожаев)?
[quote=Fatter post_id=680364 time=1751206057 user_id=10725]
То есть, малые концентрации "не пролезают" через лист. Тут же высыхают, кристаллизуются и осыпаются. Ну и ПАВ не может быть препаратом-носителем. Изначально такие прилипатели разрабатывались под гербициды.
[/quote] Судя по "картинке" пассивной диффузии (и по кое-каким воспоминаниям из наук))), скорость диффузии пропорциональна градиенту концентраций, и стало быть, всё-таки "пролезают", хоть и с меньшей скоростью. И нет, в МУ при нанесении МФК на листья вечером никакого осыпания не происходит - ночью нет ветра, высокая влажность воздуха с выпадением к утру росы.
Насчёт ПАВ. Их назначение - снизить поверхностное натяжение для улучшения растекание капель по листу, максимально увеличивая тем самым площадь контакта препарата с листом, обеспечивая сплошное фунгицидное действие на патогены с внешней стороны листа и пропорционально (площади покрытия) увеличивая скорость пассивной диффузии внутрь листа. Не стоит путать ПАВ с адьювантами, предназначенными в том числе для гербицидов и облегчающими проникновение препаратов через кутикулу.

[quote=y_fed post_id=680341 time=1751196977 user_id=2288]
Для того, чтобы уморить голодом патогены, необходимо преобладание фосфорно-калийного питания над азотным. Обеспечить это через корни затруднительно, но возможно.
[/quote]
Нет, невозможно.Для этого нужно загнать в растение избыточное количество фосфора и калия. А это не нужно и вредно.Тем более, что на практике это очень трудно сделать. Корень более чувствителен к высоким концентрациям, получите краевые ожоги листа и ненужный перебор фосфора в целом в растении.А вот на листе мы имеем локально высокие концентрации. Это существенная разница.
[quote=y_fed post_id=680341 time=1751196977 user_id=2288]
Через лист это можно сделать проще: либо используя пролонгированное поступление фосфора/калия из органического прилипателя, либо частыми обработками умеренными концентрациями без прилипателя (с использованием ПАВ).
[/quote]
Не получится. И вот почему.
[attachment=0]док52.jpg[/attachment]
То есть, малые концентрации "не пролезают" через лист. Тут же высыхают, кристаллизуются и осыпаются. Ну и ПАВ не может быть препаратом-носителем. Изначально такие прилипатели разрабатывались под гербициды.
Почему не "горят" клетки растений отвечу более подробно.Позже.Сейчас поеду, попробую впервые в этом сезоне выдать МФК.

[quote=Fatter post_id=680304 time=1751174944 user_id=10725]
Почвенное питание имеет массу недостатков. Это общеизвестно. А вот эффективное листовое питание позволяет не снижать фосфорно-калийную составляющую в клеточном соке растений. Но грибковым патогенам требуется преобладание азота. Даже незначительное повышение концентрации фосфора и калия в клеточном соке, для них неприемлемо. А значит, они гибнут ,не имея возможности питаться.
[/quote]Итак, имеем следующее:
1. Для того, чтобы уморить голодом патогены, необходимо преобладание фосфорно-калийного питания над азотным. Обеспечить это через корни затруднительно, но возможно. Через лист это можно сделать проще: либо используя пролонгированное поступление фосфора/калия из органического прилипателя, либо частыми обработками умеренными концентрациями без прилипателя (с использованием ПАВ).
2. Гипертонические растворы солей (в принципе, любых?) имеют прямое контактное фунгицидное действие - плазмолиз клеток - на грибные тела, находящиеся на поверхности листьев/ягод. Попутный вопрос: почему плазмолизу не подвергаются клетки самого растения?
Верно ли я понял из Вашего сообщения "химизм" действия листовых подкормок МФК на патогенов?

Я не случайно показываю здесь именно высокие показатели роста винограда при использовании МФК в технологии ИЛП. Это главное. Такие же результаты были получены и на овощах и других культурах.
О болезнях нет смысла говорить. Их нет при такой технологии.
На это обратили внимание многие ученые. В Америке поступили ещё проще. Расфасовали МФК в пакетики и назвали фунгицидом.
[attachment=2]Нутрол.jpg[/attachment]
Но эффективность таких препаратов снижена в отсутствие специальных препаратов –прилипателей. Причем, необходимых для некорневой подкормки промышленных прилипателей нет.
Для того, чтобы любое растение нормально развивалось, необходимо обеспечить постоянное поступление в него важнейших элементов питания. Почвенное питание имеет массу недостатков. Это общеизвестно. А вот эффективное листовое питание позволяет не снижать фосфорно-калийную составляющую в клеточном соке растений. Но грибковым патогенам требуется преобладание азота. Даже незначительное повышение концентрации фосфора и калия в клеточном соке, для них неприемлемо. А значит, они гибнут ,не имея возможности питаться.
[attachment=1]МФК схема.jpg[/attachment]
Причем так происходит на протяжение всей вегетации . Вот такой цикл размножения у одной из таких болячек.
[attachment=0]цикл милдью.jpg[/attachment]
И если мы в сезон создали условия, при которых патогены погибли голодной смертью, то и зимовать будет некому. Вот так полностью очищается участок от грибковых болезней. Два, три сезона и все очаги подавлены. Поэтому, в последующем, даже если мы вообще ничем не обрабатываем, болезни не проявляются ещё долго.
Сказки про то, что от соседа прилетит, это чепуха, 95% всех болезней винограда это наши доморощенные. Патогены повсюду- в почве, в лозах, в опавшей листве. Это результат работы с фунгицидами. Зачастую фунгициды во многом способствуют селекции более устойчивых популяций болезней. Тогда как голод не оставляет патогенам никаких шансов. Лишив возбудителей грибковых болезней питания, мы полностью искореняем эту заразу.

[quote=Фартовый post_id=680216 time=1751091907 user_id=69098]
Это теплица где нет осадков и совершенно другой микроклимат. Странно что вы свой тепличный опыт распространяете на открытый грунт.
[/quote]
В ОГ тоже есть, не поленился, специально для вас нашел:https://forum.vinograd7.ru/viewtopic.php?t=3112&start=1450 Показано одно плечо куста.

Эта технология вообще прекрасно подходит для теплиц. Обычно они имеют ограниченные размеры, поэтому места мало, каждый побег на счету, проблемы с проветриванием. Все боятся загущения, затемнения, повышенной влажности, короче одни ограничения. С ИЛП все это не существенно, все прекрасно растет. Смотри мои видео, имеющий глаза да увидит!

[quote="дядя Фёдор" post_id=680146 time=1751022673 user_id=66331]
смотри мои фото и видео
[/quote] это где?

[size=85][color=green]Отправлено спустя 43 секунды:[/color][/size]
[quote="дядя Фёдор" post_id=680146 time=1751022673 user_id=66331]
смотри мои фото и видео
[/quote] Это теплица где нет осадков и совершенно другой микроклимат. Странно что вы свой тепличный опыт распространяете на открытый грунт.

[quote=Александ post_id=680143 time=1751019526 user_id=56429]
интересно услышать их мнение.
[/quote]
Открывай глаза пошире и смотри мои фото и видео.

[quote=Fatter post_id=680134 time=1751013941 user_id=10725]
вижу результат, такой же результат получен и у наших форумчан, кто грамотно применяет такую технологию
[/quote] интересно услышать их мнение.