Виноград в Подмосковье

Модератор: александр-зеленоград

Ответить
Аватара пользователя
Janny
Завсегдатай
Сообщения: 860
Зарегистрирован: 24 авг 2016, 15:22
Город: Москва, юг МО
Подпись: Евгения
Благодарил (а): 1218 раз
Поблагодарили: 2467 раз

Re: Виноград в Подмосковье

Сообщение Janny » 14 июн 2018, 20:33

Но уж милдью-то в нашем лесу наверняка нет :jokingly:

Аватара пользователя
Николайка
Освоившийся
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 31 май 2018, 20:36
Город: Московская область, Пушкино.
Подпись: Николай
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Виноград в Подмосковье

Сообщение Николайка » 14 июн 2018, 20:35

Алексей3003 писал(а): Это ваши предположения или "опыт сын ошибок трудных?" По моим наблюдениям 1. на глубине 1,5 метров в глине будет стоять вечное болото, а полметра травы превратятся в гниющий источник ядовитого амиака.
Если прямой подпитки водой не будет (ямка заполнена), то и болота в ней не будет, не надо путать со сточной канавой. А перегной разойдётся удобрением по прилегающей местности. 8-)
Алексей3003 писал(а): 2. Редкий червяк доползет до середины вашей ямы
Червячки зимой не в Америку греться уползают, а как раз до "халявных хлебов" доползут и славную зимнюю пирушку устроят. Они у меня глубинные, выползками называются, да и другим тоже мороз противопоказан, дохнут они от него... Кстати у червячков отличное обоняние, непременно пищу дурнопахнущую найдут.
Алексей3003 писал(а): 3. 0.5 метра вашей травы превратятся в 5 см почвы, то есть ваш саженец просядет еще на 40 см.
Не, настолько не просядет. Глина разбухает от влаги, затянется ямка и будет прекрасная рыхлая среда для проникновения корней вглубь.
Алексей3003 писал(а): 4. Тепло от перегнивания уйдет прежде всего вниз (к американцам, у которых и так тепло)
На то тепло не очень рассчитываю, Землю не обогреть. Только для червячков-разрушителей.
Алексей3003 писал(а): 4. корни на глубине 70-80 см не замерзнут , но и "проснутся" поздно, если конечно не задохнуться в нашей непробиваемой глине. а в остальном - интересно будет посмотреть за результатами эксперимента...
....
Не не задохнутся, под асфальтом и бетоном не задыхаются? И проснутся вовремя, теплица ведь, а сверху сухая почва... у неё теплоотдача и аккумуляция тепла лучше, чем на влажной поверхности улицы.
:pardon:

Аватара пользователя
Александр Мельников
Завсегдатай
Сообщения: 3078
Зарегистрирован: 11 фев 2014, 18:50
Город: Москва,участок под Куровское шир.55,36 N долг.38,43 E
Подпись: Александр
Благодарил (а): 6396 раз
Поблагодарили: 10186 раз

Re: Виноград в Подмосковье

Сообщение Александр Мельников » 14 июн 2018, 21:33

Алексей3003 писал(а):У меня же есть и другие цели , кроме создания тени... так что берусь за лопату и опрыскиватель!
Алексей,почему виноград,растущий в здоровой земле не болеет.Как только применяется химия,так сразу появляются болезни винограда.Лес нельзя сравнивать с собственным участком.В лесу идёт естественный отбор.И там растения растут на земле,которая им досталась.На участке,кто хочет и может,создают условия для оздоровления земли и её создания.А на здоровой,плодородной земле и виноград будет здоровым.Земля-это среда обитания целого живого мира.В том числе и винограда.Считаю,что лучше разобраться с составом земли на участке и посвятить силы на превращения земли в плодородный чернозём,богатый разнообразной биотой,чем с помощью химии.делать землю стерильным,мертвым субстратом.
Всё,как в человеческой жизни.Кто молится на таблетки,не вылезая из поликлиник,а кто на активную,полную физических упражнений жизнь.И каждый для себя выбирает свой путь.Только одни с каждым годом наращивают букет болячек,А другие до глубокой старости ведут активную жизнь.Это не агитация.Просто предлагаю разобраться и понять,как живёт земля и что ей нужно,чтобы все её обитатели были здоровы.А дальше они сами позаботятся друг о друге.В природе всё взаимосвязано.Любое наше внедрение в землю,лопатой или химией нарушает баланс живого мира земли.
С уважением,Александр.

Алексей3003
Модератор
Сообщения: 1743
Зарегистрирован: 04 дек 2012, 11:10
Город: Москва
Подпись: Алексей
Благодарил (а): 2873 раза
Поблагодарили: 3797 раз

Re: Виноград в Подмосковье

Сообщение Алексей3003 » 15 июн 2018, 10:41

Александр Мельников писал(а):Любое наше внедрение в землю,лопатой или химией нарушает баланс живого мира земли
Александр, если продолжить ваши сравнения, то хирургию нужно запретить как лженауку !! Вы считает, что те много миллионов человек которые умерли от чумы, оспы и испанки, не говоря уж о сепсисе, вели нездоровый образ жизни ? А виноградники Европы, погибшие от филлоксеры, выращивались неграмотными виноградарями ? . Увы, природа не только наш друг, но и наш нечаянный враг - потому, что человек хочет больше, чем она ему дает, например - выращивать виноград в Подмосковьеи получать килограммовые грозди, а нужно заниматься борничеством и собирать грибы и рябину.

Аватара пользователя
Александр Мельников
Завсегдатай
Сообщения: 3078
Зарегистрирован: 11 фев 2014, 18:50
Город: Москва,участок под Куровское шир.55,36 N долг.38,43 E
Подпись: Александр
Благодарил (а): 6396 раз
Поблагодарили: 10186 раз

Re: Виноград в Подмосковье

Сообщение Александр Мельников » 15 июн 2018, 14:27

Алексей3003 писал(а): А виноградники Европы, погибшие от филлоксеры, выращивались неграмотными виноградарями ? . Увы, природа не только наш друг, но и наш нечаянный враг - потому, что человек хочет больше, чем она ему дает
Алексей,не надо валить всё в одну кучу.Чтобы не занести филлоксеру на участок,надо знать от кого взяты черенки или саженцы.У меня любой саженец сначала проходит карантин до осени.Надо наблюдать за развитием и что он в себе принёс из болячек.Ну а когда "эпидемия",тут только хирургически.Многие болезни винограда не излечимы,или требуется потратить время на лечение без вреда для себя и окружающих растений.Щадящих способов много,только надо этому посвятить время,без наскоков.Это только химия бьёт наповал.Надо стараться создать среду на участке,и тем более в земле,чтобы посаженному винограду было комфортно в окружающей земле.Тогда ни какие грибки не справятся с иммунитетом здорового растения.Просто надо больше уделять внимания земле.Вот сейчас я заготавливаю люпин,который богат азотом.Порублю помельче топором и в компост.Через пару-тройку лет будет хорошая добавка на грядки под мульчу,которая не переводится на участке.Когда-то я побывал в деревне у родственников жены,под Воронежем.Вот для меня эталоном является их чернозём.Не даром его продавали.Ведь раньше мы все получали участки на бросовых землях,не приспособленных для сельского хозяйства.Был чистый торф,на котором всё "горело".Всё перепробовал на земле,пока не решил вырастить у себя чернозём.Но на это потрачено не одно десятилетие.Всё благодаря мульче,в том числе и под виноградом.
С уважением,Александр.

Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1275
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 3024 раза
Поблагодарили: 2966 раз

Re: Виноград в Подмосковье

Сообщение biocenosis » 15 июн 2018, 18:24

Александр Мельников писал(а):Надо стараться создать среду на участке,и тем более в земле,чтобы посаженному винограду было комфортно в окружающей земле.Тогда ни какие грибки не справятся с иммунитетом здорового растения.Просто надо больше уделять внимания земле.
Иммунитет различных сортов винограда определяется генетикой, мы его изменить не можем с помощью ухода за почвой.
Есть сорта устойчивые к грибковым болезням (их меньшинство) и есть сорта неустойчивые (их большинство).
Например, устойчивость винограда к милдью определяется по шкале:
0 баллов (полный иммунитет) - отсутствует реакция на поражение (например, у V. rotundifolia);
1 балл высокая устойчивость) - на листьях образуются точечные или групповые точечные некрозы (V. riparia);
2 балла (устойчивость) - на листовой пластине образуются межжилковые желто-бурые, быстро некрозирующие пятна (у сортов Декабрьский, Клерет Бубальса);
3 балла (толерантность) - желтые локальные пятна до 10мм, ограничивающиеся разной степенью периферийного некроза (у сортов Молдова, Бианка);
4 балла (восприимчивость) - желтые локальные пятна без некроза, ограничивающего развитие патологического процесса (у сорта Ркацители);
5 баллов сильная восприимчивость - желтые сливающиеся пятна, захватывающие большую площадь листовой пластинки (у сорта Кишмиш Хишрау). Аналогичные шкалы устойчивости винограда разработаны и по остальным грибным заболеваниям. (Из Энциклопедии виноградарства)
Поэтому при выращивании в открытом грунте приходится большинство сортов защищать при помощи профилактических опрыскиваний фунгицидами.

Однако существует не природный, но достаточно эффективный способ уменьшить фунгицидную нагрузку.
Для этого нужно посадить виноград в теплицу/парник, который препятствует попаданию воды от природных осадков и попаданию спор грибков с ветром, что позволяет в некоторых случаях полностью отказаться от обработок винограда фунгицидами. Теплица еще отсекает природный поток ультрафиолетовых лучей, что несколько сказывается на окраске ягод и вкусе, но это не столь существенно.

Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 4591
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 10:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 3272 раза
Поблагодарили: 13838 раз
Контактная информация:

Re: Виноград в Подмосковье

Сообщение Евгений Родимин » 15 июн 2018, 20:24

biocenosis писал(а): Иммунитет различных сортов винограда определяется генетикой, мы его изменить не можем
Поэтому при выращивании в открытом грунте приходится большинство сортов защищать при помощи профилактических опрыскиваний фунгицидами.
Здесь Вы не совсем правы. иммунитет растений на грибные болезни определяется количеством фитоалексинов, которые растение выделяет в ответ на внедрение гриба. Профилактические опрыскивания фунгицидами этот иммунитет снижает. Некоторые сорта сильно болеют при первом-втором заражении и приобретают довольно высокую устойчивость впоследствии, без профобработок.

Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1275
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 3024 раза
Поблагодарили: 2966 раз

Re: Виноград в Подмосковье

Сообщение biocenosis » 15 июн 2018, 21:59

Евгений Родимин писал(а):иммунитет растений на грибные болезни определяется количеством фитоалексинов, которые растение выделяет в ответ на внедрение гриба.
Пределы реакции на внешние условия, в том числе и на грибковые инфекции (количество выделяемых фитоалексинов) прошиты в генетической программе сорта.
Теория воспитания растений морозом и другими стрессовыми факторами, включая грибковые инфекции, развивалась академиком Лысенко Т.Д., но она в последствие не подтвердилась. Мы изменить адаптационные пределы данного сорта не в состоянии, можем только их выяснить, помещая растения в разные условия и подвергая разным воздействиям, например, заражая паразитическими грибками.
Говоря простым языком, если сорт Алешенькин восприимчив к мильдью (5 баллов), то он таким и останется в рамках своих пределов, сколько бы он не болел этим заболеванием.
Оффтопик: открыть
Из Энциклопедии виноградарства:
устойчивость винограда к милдью определяется по шкале:
0 баллов (полный иммунитет) - отсутствует реакция на поражение (например, у V. rotundifolia);
1 балл высокая устойчивость) - на листьях образуются точечные или групповые точечные некрозы (V. riparia);
2 балла (устойчивость) - на листовой пластине образуются межжилковые желто-бурые, быстро некрозирующие пятна (у сортов Декабрьский, Клерет Бубальса);
3 балла (толерантность) - желтые локальные пятна до 10мм, ограничивающиеся разной степенью периферийного некроза (у сортов Молдова, Бианка);
4 балла (восприимчивость) - желтые локальные пятна без некроза, ограничивающего развитие патологического процесса (у сорта Ркацители);
5 баллов сильная восприимчивость - желтые сливающиеся пятна, захватывающие большую площадь листовой пластинки (у сорта Кишмиш Хишрау). Аналогичные шкалы устойчивости винограда разработаны и по остальным грибным заболеваниям.

Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 4591
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 10:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 3272 раза
Поблагодарили: 13838 раз
Контактная информация:

Re: Виноград в Подмосковье

Сообщение Евгений Родимин » 15 июн 2018, 22:32

biocenosis писал(а): Говоря простым языком, если сорт Алешенькин восприимчив к мильдью (5 баллов), то он таким и останется в рамках своих пределов, сколько бы он не болел этим заболеванием.
Про Алешенькин не знаю, его у меня нет.Есть Таежный, саженцы которого, без обработок, в первый год болели на 5 баллов, Во второй на 3 балла. Сейчас на 2-2,5 балла.
Оффтопик: открыть
Вопрос: какова восприимчивость Таежного к заболеваниям -5 баллов, или 2,5 балла :?:
Проводил и такой эксперимент. Кусты винограда с высокой устойчивостью один сезон обрабатывал фунгицидами. Во второй не обрабатывал. Они теряли устойчивость, сильно болели и восстанавливали иммунитет до первоначального ещё года два.
Надо сказать, что и понятие закалки растений холодом и др. стрессами существует и в современной агрономической науке. Так, что Т.Д. Лысенко был не совсем не прав. Но, конечно, этим возможностям у конкретного вида имеются пределы. Они могут изменяться эволюционным путем.

Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1275
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 3024 раза
Поблагодарили: 2966 раз

Re: Виноград в Подмосковье

Сообщение biocenosis » 15 июн 2018, 22:48

Евгений Родимин писал(а):Проводил и такой эксперимент. Кусты винограда с высокой устойчивостью один сезон обрабатывал фунгицидами. Во второй не обрабатывал.
У растений нет циркулирующих антител, как у животных. Неустойчивый сорт винограда может заражаться милдью и 2, и 3 раза за один сезон.
У меня растет восприимчивый к милдью сорт Ризамат. Все сорта сначала проверяю на устойчивость к грибковым заболеваниям в своих климатических условиях - 2 года ни чем не обрабатываю, как бы они не болели. Ризамат настолько неустойчив в моем климате, что без обработки теряет абсолютно всю листву и ослабляется. Таежный не опрыскивал никогда на протяжении 5 лет, он болеет милдью не сильно, достаточно механического обрывания пораженных листьев. Вероятно, в нем есть примесь лабруски, придающая устойчивость к милдью (по моим меркам, устойчивость Таежного около 3 баллов). Заболеваемость винограда грибковыми заболеваниями каждый год разная, сильно зависит от количества осадков.

Ответить

Вернуться в «Москва и Подмосковье»