Влияние листового аппарата на плодоношение

[Маршал]

Две недели назад у меня всё почти жарилось на солнце, ягоды Гелиоса, Кубанца, Кишмиша Запорожского, что на солнце были, разной степени ожоги получили. Кубанец с западной стороны, наверно, срезал подвой, закрывавший от солнца, там сплошное подгорание было, по трети грозди сгорело.

[Адександр]

Физиология листьев винограда хорошо описана у Стоева в его трехтомнике (если надо- напишите в личку я вам пришлю). Суть в том, что лист живет примерно 60-70 дней для того что бы отдавать кусту питательные вещества, полученные им в результате фотосинтеза, затем баланс отдача\получение равен 0, после начинается в обратную сторону- что бы жить лист берет у куста питательные вещества. Поэтому отжившие свой срок листья удаляем с виноградника- сначала старые нижние листья, потов выше и к сентябрю на винограднике уже остаются только пасынки- которые отдают пластику лозе и корням.
Вот вкратце весь процесс.

извините за невежество, но мне не понятно. Неужели природа так глупа, что разбазаривает питательные вещества, накопленные за лето, на лист-пенсионер

[Маршал]

Подозреваю, эти опыты проводились на винифере, которую раз десять за сезон обрабатывали бордосской смесью. Вот у Стоева листья и перестали нормально работать через 6-7 обработок (60-70 дней при 10-12 днях между обработками плюс после дождей).

[Андрей Курмышов]

На дружественном форуме разбирали эту тему, но хотелось бы узнать мнение наших форумчан по этому вопросу.
Известно,что бы "выкормить" кисть- достаточно оставить на лозе 15 листьев.Это если кисть до 1кг.
Если кисти крупные,то нужно до 35 листьев.
Некоторые виноградари применяют свободно свисающую формировку.Это когда лоза,дойдя до верхней проволоки,перегибается и продолжает расти (вниз).
Хотелось бы понять - в целом ,для куста, это хорошо или не очень. В беседе с Ореховым (опыт более 50 лет) я понял, что чеканку он делает в первой половине августа, а о свисающей лозе он и
слушать не захотел.
Дело в том, что применяющие на практике такую формировку- довольны результатом.
У кого какое мнение ?

слушайте, очень интересный вопрос. Скажите пж что такое чеканка, когда ее делать, как правильно ее делать. У меня есть свой опыт и по-моему меня не подводит , хотелось бы узнать опыт других виноградарей . Спасибо за ваши комментарии. Что скажите уважаемые виноградари .Да кстати у меня производительная шпалера , т.е. шпалера с козырьком, двухплоскостной и неплохо работает, мне один виноградарь подсказал , тем самым по сравнению с другими шпалерами в данной тип шпалеры имеем большую зелёную массу на побеге , что немало важно. Для примера рабочая длинна 2700 м и козырек с козырьком у меня достигают побеги размером 3200-3500.

[Пузенко Наталья]

слушайте, очень интересный вопрос. Скажите пж что такое чеканка, когда ее делать, как правильно ее делать. У меня есть свой опыт и по-моему меня не подводит , хотелось бы узнать опыт других виноградарей . Спасибо за ваши комментарии. Что скажите уважаемые виноградари .Да кстати у меня производительная шпалера , т.е. шпалера с козырьком, двухплоскостной и неплохо работает, мне один виноградарь подсказал , тем самым по сравнению с другими шпалерами в данной тип шпалеры имеем большую зелёную массу на побеге , что немало важно. Для примера рабочая длинна 2700 м и козырек с козырьком у меня достигают побеги размером 3200-3500.

В данном случае увеличение площади листового полога за счет увеличения длины лозы играет обратную роль- уменьшение основного урожая в вашем регионе, это было описано на форуме в разных темах.

[AndreyNikitin]

Подозреваю, эти опыты проводились на винифере, которую раз десять за сезон обрабатывали бордосской смесью. Вот у Стоева листья и перестали нормально работать через 6-7 обработок (60-70 дней при 10-12 днях между обработками плюс после дождей).

Любые данные по любому растению достоверны в конкретных условиях... Которые и упоминаются в статье - первоисточнике, но могут "теряться" при последующей популяризации.
Есть такой момент, интенсивность фотосинтеза выше всего у молодого листа с площадью примерно 30% от конечной. Нетрудно подсчитать, что такой лист сравняется со старым по сумме вырабатываемых фотосинтатов только тогда, когда его интенсивность фотосинтеза будет выше в примерно 3,3 раза. На самом деле, еще больше, так как у молодого листа больше внутренних затрат на рост.
У старых листьев тоже не так все просто. Какое-то время ослабление фотосинтеза может компенсироваться увеличением мобилизации запасных и структурных компонентов самого листа и оттоком в лозу получающихся сахаров и аминокислот. Количественно эту сторону оценить сложно, она зависит от длины дня, термопериода, минерального питания и т.п.
Удалять или нет старые листья, подозреваю, что ситуативно. Например, для северного виноградарства такое "осветление гроздей" - оправданный прием. А вот при избытке солнечной радиации - не совсем. Также должен отметить, что транспирационный ток воды через старые листья и экспорт из них сахарозы и ингибиторов роста разной природы могут в какой-то мере ограничить рост и пасынкообразование у сильнорослых сортов, но количественная сторона дела a priori зависит от сорта и условий среды.

С уважением, Андрей

[Пузенко Наталья]

Любые данные по любому растению достоверны в конкретных условиях... Которые и упоминаются в статье - первоисточнике, но могут "теряться" при последующей популяризации.
Есть такой момент, интенсивность фотосинтеза выше всего у молодого листа с площадью примерно 30% от конечной. Нетрудно подсчитать, что такой лист сравняется со старым по сумме вырабатываемых фотосинтатов только тогда, когда его интенсивность фотосинтеза будет выше в примерно 3,3 раза. На самом деле, еще больше, так как у молодого листа больше внутренних затрат на рост.

Андрей, вот интересный момент ты поднял.
Однако, ученые утверждают, что пока лист дорастет до 7-10 см он не отдает продукты фотосинтеза в лозу, а потребляет сам, только после достижения определенной величины начинает отдавать.
И еще- доказано что пасынковые листья даже вырастая большими не работают так же как первые листья на лозе, из продуктивность фотосинтеза на треть меньше чем у основного листа.
Поясни как физиолог почему это так происходит.

[AndreyNikitin]

Андрей, вот интересный момент ты поднял.
Однако, ученые утверждают, что пока лист дорастет до 7-10 см он не отдает продукты фотосинтеза в лозу, а потребляет сам, только после достижения определенной величины начинает отдавать.

Все так. Так, пардон, и в 3-то раза молодой лист далеко не всегда способен фотосинтезировать сильнее, чем зрелый. А надо далеко не в 3 - он же сам в этот период как на дрожжах растет, потребность в углероде огромная.
Но некоторые "практики" для простоты берут один показатель - интенсивность фотосинтеза - и забывают о затратах углерода в листе. Причем, в этой забывчивости им помогали (лет 50 назад, наверное) и некоторые физиологи растений. Не то, что они специально умалчивали про затраты, просто одно время было модно всю продуктивность завязывать на интенсивность фотосинтеза. Это даже для зрелых листьев некорректно, так как может быть разная доля углерода на формирование хозяйственно ценного урожая. А для молодых в корне неправильно.

Оффтопик: открыть

Видимо, "слишком много буков" бывает и для ученых - про сами дыхательные и ростовые затраты уже тогда знали, да и разницу между листвой и гроздями тоже как-то чувствовали...

Остается вопрос, зачем молодому листу такая интенсивность фотосинтеза, если он все равно "жиает на дотации". Вот как раз поэтому. В растении регулировка довольно прозрачная: если в хлоренхиму поступает много азота (пасока активно идет именно в растущие верхушки побегов), но при этом дефицит сахарозы (которая активно кушается меристемными и растущими клетками), то эта самая хлоренхима созревает семимильными темпами.

С уважением, Андрей

И еще- доказано что пасынковые листья даже вырастая большими не работают так же как первые листья на лозе, из продуктивность фотосинтеза на треть меньше чем у основного листа.
Поясни как физиолог почему это так происходит.

И наоборот, если не удалять листья или удалять разного рода растущие верхушки (например, основную верхушку и после пары листьев прищипывать пасынки), то интенсивность фотосинтеза листьев вообще и молодых оставшихся листьев пасынков упадет. Но не потому, что они такие ущербные, а потому, что растение и так накопило достаточно сахарозы. С этим же связан феномен, когда пасынковый урожай (если ему есть на чем появиться ) созревает значительно быстрее, чем основной: он исходно получает больше сахарозы и фенольных регуляторов роста. Это, кстати, косвенно подтверждает возможность уменьшить требования винограда к САТ и продолжительности вегетационного периода, "поигравшись" с фотосинтезом и его регуляцией.

Оффтопик: открыть

Вы, конечно, можете сказать, что это никому не удавалось. А вы, простите, можете менять саму регуляцию фотосинтеза? Просто зеленые операции и удобрения тут мало помогут, так как эта самая регуляция направлена на стабилизацию биологической продуктивности, а не ее бесконтрольный рост. Здесь даже трансгеноз не слишком в помощь, во-первых, можно нормально встроить в геном весьма ограниченное число генов, во-вторых, экспрессию очевидных целевых генов типа гена РуБисКо растение с высокой вероятностью также сможет зарегулировать, в-третьих, выбрать нужные регуляторные гены далеко не тривиально. А программировать работу имеющегося генома - надо знать и уметь, только в последние лет 10 это стало практически возможно. А большинство приемов виноградарства основано на открытиях, которым по 70...80 лет... Такой печальный разрыв, нередко, просто причина практических заблуждений .

Очевидно, что удаление старой и тем более части зрелой листвы повысит и интенсивность фотосинтеза, и продуктивность оставшихся листьев. Но, при сохранении растущих верхушек и/или пасынков убыль листовой поверхности окажется в значительной мере компенсирована за счет растущих листьев. А значит, затраты прироста также возрастут. И очень может быть, что такая "стимуляция" (вспомним 60 суток хорошей продуктивности зрелого листа, примерно из этой же серии) не только не увеличит продуктивность растения, но даже уменьшит оную.
Поэтому, все ситуативно. Не удивительно, что виноградарю приходится эмпирически приобретать понимание того, сколько и каких зеленых частей виноградного куста в своих условиях он должен удалить и как ему при этом надо нормировать число лоз и урожай. Понятно, что даже норма числа листьев или, что более правильно, но труднее определить на практике, их суммарная поверхность на обеспечение единицы урожая ягод - критерий довольно хороший (потому как растение стремится стабилизировать свою продуктивность), но далеко не абсолютный. Виноградарь может по неопытности, например, слишком увеличить долю молодых листьев в этой поверхности и вызвать увеличение потерь углерода на их рост. Либо, наоборот, так увлечься удалением конкурентов ягод за сахарозу, что избыток последней запустит преждевременное созревание, когда гроздям бы расти и расти. Притом понятно, что первую ошибку проще сделать в средней полосе, а вторую - на юге...

С уважением, Андрей

[Пузенко Наталья]

Андрей, тогда в свете этого еще вопрос где я с тобой была не согласна- удаление апикального доминирования и с ним удаление ауксинов. Ты тогда высказался что я просто удалю часть ауксинов, прищипывая верхушки, но не согласна с этим. Удаляя часть ауксинов я запускаю другие процессы к осени- образование АБК, как гормона старения. То есть я механически убираю гормоны роста- растение тормозит в росте и начинает утолщаться лоза(летом), а осенью запускаются процессы ее созревания.

[AndreyNikitin]

Андрей, тогда в свете этого еще вопрос где я с тобой была не согласна...

Хорошее слово - "была"...

Андрей, тогда в свете этого еще вопрос где я с тобой была не согласна- удаление апикального доминирования и с ним удаление ауксинов. Ты тогда высказался что я просто удалю часть ауксинов, прищипывая верхушки, но не согласна с этим. Удаляя часть ауксинов я запускаю другие процессы к осени- образование АБК, как гормона старения. То есть я механически убираю гормоны роста- растение тормозит в росте и начинает утолщаться лоза(летом), а осенью запускаются процессы ее созревания.

Сейчас моя позиция не изменилась. Первичный эффект удаления верхушек - снятие их апикального доминирования. А конечный результат зависит от кучи причин.
Конечно, если удалять верхушки вовремя, то будет кому и как сдержать пробуждение новых точек роста побегов... В это время активными "аттрагирующими центрами" являются растущие/созревающие грозди, а источниками фенольных ингибиторов роста и лишь во вторую очередь АБК - стареющие листья. Причем, от того, что вы удалили верхушки, ни грозди, ни стареющие листья непосредственно не изменят своей активности. Потом - да, за счет уменьшения затрат сахарозы на рост возможно ее повышение до уровня, когда она сама по себе служит синергистом АБК и стимулирует, например, созревание ягод и вызревание лозы (причем как АБК-зависимыми, так и АБК-независимыми путями). Она же стимулирует закладку зачатков плодоносных лоз. Но: это в идеале. Вполне возможна ситуация (и, судя по обсуждению на форуме, она таки регулярно наблюдается, по крайней мере, у части сортов), когда, например, аттрагирующий потенциал гроздей настолько велик, что никакого избытка сахарозы при любых зеленых операциях не выходит, и, пока урожай не снят, лоза "не хочет" вызревать (весьма вероятно, что и генеративной специализации зачатков побегов в почках тоже при этом не происходит).
Что до утолщения лозы, само по себе оно должно стимулироваться потоком ауксинов из точек роста (не обязательно верхушек, это могут быть и хорошо развивающиеся почки) и молодых листьев (это одна из причин, почему заведомо лучше оставить по паре пасынковых листьев, а не сносить пасынки под ноль). В данном случае удаление верхушек оказывает положительный эффект не потому, что накапливаются какие-то ингибиторы роста, а потому, что: а) снимается апикальное доминирование, и все пазушные точки роста, даже те, кто дает зимующие глазки, начинают продуцировать больше ауксинов, б) при этом точки роста в таком состоянии являются намного более слабыми конкурентами за сахарозу с камбием и дифференцирующимися тканями коры и древесины, чем растущие верхушки. К этому остается добавить, что зимующие глазки должны стимулировать утолщение лозы сильнее, чем пасынки, и не только за счет минимальной потребности в ресурсах, но и того, что зимующий глазок винограда - целая система точек роста, каждая из которых дает свой вклад в общий поток ауксинов в стебель.

Оффтопик: открыть

Возможно, вы заметили, что я могу отвечать на схожие вопросы чуть по разному. Это не значит, что мой предыдущий пост устарел. Просто для меня растение - единое целое во всей сложности своих взаимосвязей. Но описать эту самую сложность как таковую я не могу. Поэтому каждый раз делаю акценты на те стороны единого целого, что наилучшим образом соответствуют вопросу в той мере, в какой я его правильно понял. Это, кстати, тоже проблема. Я вовсе не уверен, что вопросы на физиологическую тему мы понимаем одинаково. Профдеформацию никто не отменял, я могу просто не увидеть нюанса, важного для вас. Поэтому, если мой ответ не удовлетворяет, готов к дальнейшему диалогу с уточнением и конкретизацией вопросов с вашей стороны.

Что же происходит, если верхушки удаляются не вовремя? Апикальное доминирование снято, а серьезной конкуренции на тот момент нет. В результате пробуждаются точки роста, дающие пасынки в пазухах листьев/волчковые побеги от головы куста. Думаю, такое бывает даже у опытных виноградарей, а у неопытных - нередкая проблема.
И остаюсь при своем, что регулировать рост побегов и интенсивность фотосинтеза листьев можно и не обязательно зелеными операциями или обработками гормонами и их аналогами. На мой взгляд, дешевле, проще и эффективнее работать с теми веществами, которые, как минеральные соли и аллелопатические компоненты выделений, запускают не отдельные процессы, например, перераспределение собственных фитогормонов куста, а целые их блоки, переключая стратегии поведения растения. Например, тем же нитратом, подбирая концентрацию, а иногда и дозу, можно добиться либо подавления ветвления корней (и пасынкования побегов), либо, напротив, усиления того и другого (зато при этом, при локальной обработке, с высокой вероятностью можно и стимулировать рост/созревание гроздей). И это один нитрат, а ведь есть десятки, если не сотни, подобных стимулов! Многие из них исследованы совершенно недостаточно. Это проблема. И ее надо решать. Кое-чего собираюсь проверить лично, но мои возможности на сегодня весьма ограничены (вы ведь не забыли, нам нужна статистика, а не красивая картинка с двумя различающимися по состоянию кустами винограда). Так что вот так вот на сегодня. Может, стоим в шаге от получения ценной для практики информации, но вполне вероятно, что никто из нас этот шаг не сделает. И надеяться на НИИ сейчас преждевременно: особенности отечественной наукометрии делают совершенно непривлекательной работу с древесными растениями вообще и виноградом в частности. Особенно, если требуется не с сеянцами и черенками опыты ставить, а довести дело до урожая...

Оффтопик: открыть

Кстати, если захотите помочь в плане постановки экспериментов, то намного больше пользы принесет не выделение условного рядка в винограднике, а обсуждение возможности самой постановки опыта так, чтоб и потребная площадь была минимальной, и результат мог бы быть правильно интерпретирован. Вот здесь уже ведущее значение имеет ваше знание сортов и их поведения в разных условиях. И, конечно, у вас наверняка свое понимание того, какие из входящих в область моей компетенции проблем действительно приоритетные, а какие можно и не торопиться решать, не тратя на них время, силы и ресурсы. Как-то так.

С уважением, Андрей