Основы генетики

Аватара пользователя
Ivan_S
Завсегдатай
Сообщения: 2104
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 19:38
Город: Север Мос.обл. САТ1900...2300° 220 м.н.у.м.
Подпись: Иван
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 135 раз

Re: Основы генетики

Сообщение Ivan_S »

Не генетик я и не селекционер, забрëл сюда случайно, но мой "сельскай розум" просит уточнения: почему в селекции важна моно- или полигенность признака?

По-моему совершенно не играет роли: мускатный аромат вызван одним или несколькими генами.

Более того, если стремиться "зафиксироваться" на одном признаке, можно упустить другие.

Я до сих пор под впечатлением от форм прибалтийский селекции. А ведь почти все их лучшие формы получены были опылением смесью пыльцы разных сортов! Сомниваюсь, что у Весминша был "набор диагностики активности ферментов". Врядли они следили за кодирующими генами... Или я ошибаюсь?
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 418 раз
Поблагодарили: 255 раз

Re: Основы генетики

Сообщение AndreyNikitin »

Пузенко Наталья, Наталья Лариасовна, так и я о том же! Только предлагаю, по крайней мере, какую-то идею соответствующего подхода к решению проблемы. Думаю, если над этим вопросом думать не пять минут, а серьёзно поработать, то он вполне решаемый. Такую уверенность мне придаёт то обстоятельство, что уже доводилось решать подобные задачи. Хотя и не с виноградом.

Отправлено спустя 23 минуты 36 секунд:
Ivan_S, Иван, моно- и полигенность - несколько другой момент. Селекционер может вообще не задумываться над этими вопросами, но сочетание таланта и опыта позволит ему решать имеющиеся задачи. А тут речь идёт о том, что мы получаем сразу при скрещивании, в первом поколении. То есть, если признак определяется одним геном, то с высокой вероятностью в первом поколении будет один из родительских вариантов признака (доминирующий), а во втором поколении - расщепление 3:1. А вот если признак полигенный... Будут все промежуточные варианты. Из которых, с одной стороны, проще выбрать именно нужный, с другой, практически нереально предсказать заранее, что получится (ведь мы даже можем не знать генотип родительских форм). И именно это чаще всего наблюдаем в природе, где практически каждая особь уникальна.

Зафиксироваться на одном признаке понятно, что не выйдет практически. То есть, например, если нужный признак получится ценой нереально большой САТ для созревания гроздей и вызревания лозы, либо потери иммунитета к обычным болезням, либо нарушения жизненно важных процессов жизнедеятельности - такой вариант заведомо не проходит. А если дело в деталях - так немало сортов имеют какие-то недостатки. Это понятно.

Иван, идея ферментативных тестов исходно не моя, но принадлежит физиологам растений (разные люди предлагали свои варианты). Смысл простой - такого рода тесты позволяют оценить вероятность появления хотя бы каких-то хозяйственно ценных признаков ГФ до того, как они проявятся в развитии растения. Каких и почему? Вот в связи с этими вопросами я и делал экскурс в биохимические основы окраски ягод и ряда других признаков. Показывал на примерах...

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 418 раз
Поблагодарили: 255 раз

Re: Основы генетики

Сообщение AndreyNikitin »

Пузенко Наталья, Наталья Лариасовна, а вот ещё возможный подход: ускорение развития полученных сеянцев. Сразу приходит на ум светокультура, она может дать фантастические результаты, но очевидно ограничение по площади. То есть надо держать при непрерывном или близком к таковому дне (не уверен, что оптимально для винограда, в литературе описаны и проблемы именно при непрерывном дне на винограде) либо именно сеянцы, занимающие минимально возможную площадь, либо те растения, которые уже прошли первичные этапы достаточно жёсткого отбора, то есть их уже не несколько тысяч, а несколько десятков. Причём тоже лучше минимизировать площадь досветки, например, ставя на неё укорененные черенки. Метод работает как в ОГ, так и в теплице, второе может быть предпочтительнее, что тоже ограничивает применимость. При этом важно то, что, например, досветка на стадии сеянцев обеспечивает длительный забег в скорости развития, проявляющийся и в последующие годы.

С уважением, Андрей

Отправлено спустя 33 минуты 35 секунд:
Ivan_S, Иван, ко вчерашнему вопросу про моно- и полигенность признака. Во втором случае имеем ту самую ситуацию, когда человек, привыкший ожидать результата своих действий "по книге", вдруг обнаруживает, что жизнь явно богаче такого рода знания. Поэтому и рассмотрел такую ситуацию, которая как раз в селекции вылезает сплошь и рядом. Тем более, даже в случае моногенного наследования и полного доминирования (а то бывает ещё неполное, и в первом поколении будет промежуточный вариант) одна или обе родительских формы могут быть гетерозиготами по данному гену, что опять-таки внесет неожиданности в результат скрещивания. По всему этому в свое время заинтересовался (не с виноградом именно) законами наследования на уровне популяции, исходно гетерогенной и испытывающей влияние всевозможных случайных факторов. А это позволило "взглянуть со стороны" на некоторые вещи.

И вот пример, сцепление признаков. Вроде бы всё ясно, чем ближе друг к другу кодирующие их гены, расположенные в одной хромосоме, тем более вероятно наследование пары признаков как единого целого. Так обычно и бывает, если речь идёт о случайном сочетании без явного преимущества совместного наследования для растений.
Оффтопик: открыть
Помню, были у меня хорошие преподаватели в РГАУ-МСХА. И вот как раз на генетике и селекции сначала расскажут "по учебнику", а потом найдут возможность поделиться историей из жизни. И окажется: учебник - именно учебник, а жизнь богаче будет на всякие неожиданности.
Уже в ИФРе узнал: есть молекулярные механизмы, позволяющие эффективно блокировать рекомбинацию тех генов, совместное наследование аллелей (альтернативных вариантов) которых критично для выживания и нормального развития.

Более того, как оказалось, растения имеют возможность регулировать темпы мутаций в разных участках генома. Есть "горячие точки" по мутациям, а есть жизненно важные гены, где вероятность изменений резко снижена. Кстати, в связи с этим понятен парадокс, выявленный при попытках осмыслить вероятность опасных мутаций у человека. Не буду вдаваться, читал один раз и давно, но была оценка, что при температуре человеческого тела ошибки в удвоении ДНК должны быть практически всегда. То есть "по книжной оценке" мы бы вообще не могли бы существовать. Автор связывает сохранение ДНК с активностью систем её исправления, но вполне очевидно, что, как минимум, им нужна целая копия ДНК. Плюс при восстановлении свои ошибки... В общем, оказалось, что все живое умеет достаточно эффективно бороться с появлением мутаций, разрушающих биологически ценные признаки и комбинации признаков.

К чему я всё это? А к тому, что в народной селекции, и часто не только в народной, как раз создаются новые устойчивые комбинации признаков. В этом смысле, действительно, не столь важно, сколькими генами они определяются... Происходит как бы запоминание состояния системы на уровне комплекса микроРНК и белков, управляющих поведением генома. :pardon:, как всегда, изьясняюсь специфически...

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 57225
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 1118 раз
Поблагодарили: 1281 раз

Re: Основы генетики

Сообщение Пузенко Наталья »

AndreyNikitin писал(а): 13 сен 2020, 05:11 как всегда, изьясняюсь специфически...
Все нормально- вы расширяете границу познания, хочется скопировать участки которые не изучены мной и посмотреть про них подробнее. Все отлично. Спасибо.
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 418 раз
Поблагодарили: 255 раз

Re: Основы генетики

Сообщение AndreyNikitin »

Пузенко Наталья, спасибо за такой подход. Однако где-то читал, что, если говорящего или пишущего не понимают, это его вина и он должен исправить ситуацию. А никоим образом не читающий. :yes:
Знание - сила!
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 418 раз
Поблагодарили: 255 раз

Re: Основы генетики

Сообщение AndreyNikitin »

oleg.saratov писал(а): 03 мар 2021, 13:26 Современная наука действительно доказала, что приобретённые признаки могут наследоваться.
Не совсем так. Правильнее сказать, что в геноме уже заложено несколько (много) вариантов развития фенотипа, различающихся, в том числе, по продуктивности, устойчивости к разным факторам и так далее. Причём имеется "эпигенетическая память", где фиксируется выбор между этими вариантами. То есть могут наследоваться именно результаты такого выбора, что проявляется на уровне регуляции активности уже имеющихся генов. Если соответствующей генетической программы нет, то в сколь угодно провоцирующих условиях признак не появится и наследовать будет просто нечего.
Вообще сейчас произошла некая переоценка того, что мы знаем о живой природе, в том числе и в смысле наследственности и изменчивости. С одной стороны, стало ясно, что большинство, если не все факторы среды через соответствующие системы восприятия (которые ныне частично исследованы на уровне взаимодействия конкретных белков) регулируют активность многих генов, фактически, именно что переключая программы развития организма. А чтобы такое переключение не привело к какофонии генетической активности, существует иерархия реакций на различные факторы среды (также закрепленная на молекулярном уровне) плюс некая "цензура" при отборе из множества быстрых реакций тех, которые будут достаточно долго вносить вклад в поведение организма.
С другой стороны, становится понятно, что мутации при всей своей случайности тоже регулируемы. Например, существуют отобранные и критически важные для организма блоки генов, которые за счёт хорошей защиты ДНК специальными белками, а также других причин очень редко подвергаются мутациям. И есть, как его одно время называли, "генетический мусор". Вот он-то при кажущейся ненужности часто оказывается "горячей точкой" для мутаций и с некоторой вероятностью даёт новые полезные гены.
Кроме того, при ненаправленности мутаций на уровне изменений в ДНК их проявление на уровне фенотипа оказывается весьма регулируемым. И дело не только в естественной выбраковке нежизнеспособных вариантов. Мутационная изменчивость в принципе вписывается в то разнообразие путей развития, что поддерживается имеющимися в организме регуляторными системами. Поэтому уже известны факты того, что искусственный мутагенез только ускоряет получение нужного для селекции генетического разнообразия, определяемого природой данного вида.
Возможно, учёт такого рода способов регуляции был бы актуален и селекционерам, например, чтобы не ожидать заведомо запрещённых вариантов изменчивости или подбирать фон условий среды, позволяющих с высокой вероятностью выявить наличие либо отсутствие нужного аллеля. В данном случае могу только сформулировать проблему, а решать её при желании можно хоть всю жизнь. Это именно подход к вопросу (состоит в учёте вклада регуляторных систем организма в реализацию любого признака), а не решение для данного случая.

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
Andrey_Orico
Завсегдатай
Сообщения: 3089
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 20:46
Город: 51.081979, 39.232573 с. Троицкое, средняя САТ 2800-3000
Подпись: Андрей
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 271 раз

Re: Основы генетики

Сообщение Andrey_Orico »

AndreyNikitin писал(а): 13 сен 2020, 13:16 Пузенко Наталья, спасибо за такой подход. Однако где-то читал, что, если говорящего или пишущего не понимают, это его вина и он должен исправить ситуацию. А никоим образом не читающий. :yes:
Андрей, это не твоя вина, что я не поступил на биофак. Я и не рассматривал этот вариант :D Тебе проще выразить мысль терминами, которые та понимаешь - пожалуйста. То что ты ищешь и подбираешь слова, чтобы понял я, монтажник ЖБК, это здорово. Так что всё в порядке, каждый занимается своим делом. :yes: :D Я вот прочитал и, по опухшей голове своей, понял, что стал чучуточку умнее. и это здорово! Мозгу надо иногда давать нагрузку. Главное чтоб перегрева не было, а это уже от меня зависит. ;)
"Папы разные нужны, папы разные важны!"
Аватара пользователя
Павел Адясов
Завсегдатай
Сообщения: 916
Зарегистрирован: 15 окт 2020, 12:30
Город: Нижегородская обрасть. Участок 55°48'N 44°03'E
Подпись: Павел
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 282 раза

Re: Основы генетики

Сообщение Павел Адясов »

Andrey_Orico писал(а): 09 окт 2021, 07:44 Андрей, это не твоя вина, что я не поступил на биофак. Я и не рассматривал этот вариант :D Тебе проще выразить мысль терминами, которые та понимаешь - пожалуйста. То что ты ищешь и подбираешь слова, чтобы понял я, монтажник ЖБК, это здорово. Так что всё в порядке, каждый занимается своим делом. :yes: :D Я вот прочитал и, по опухшей голове своей, понял, что стал чучуточку умнее. и это здорово! Мозгу надо иногда давать нагрузку. Главное чтоб перегрева не было, а это уже от меня зависит. ;)
"Папы разные нужны, папы разные важны!"
Согласен на все сто.
К слову - почему в поисках ответов на возникающие вопросы меня занесло именно на этот форум.
Сначала я искал эти ответы беспорядочно, по всей сети - т.е. приходилось буквально лопатить тонны мусора.
Потом подсел на ютуб, посмотрел многих всем известных "виноградных гуру", и с удивлением обнаружил среди этого изобилия Наталью Лариасовну, которая говорит грамотным языком, без снобизма, без быкования, без сленга, более всего напоминая университетских преподавателей старой школы. Вообще люблю учиться, а учиться у людей умных, тактичных и обладающих "академическим стилем" - вдвойне приятно.
Андрею - отдельное спасибо. Он держит планку ровно на той высоте, чтобы мы понимали сложность задачи, но не теряли надежду допрыгнуть... :D
Ответить

Вернуться в «Беседа за чашкой чая- обо всем»