Общие вопросы физиологии виноградного растения

[oleg.saratov]

Отличия по "сахарам" внутри" вида vItIs, отсюда разная морозоустойчивость?

Запасы на зиму у всех примерно одинаковые и больше зависят от внешних факторов.У более морозоустойчевого винограда больше крахмала превращается в сахар.
Растения накапливают крахмал.Например, картофель, на морозе становится сладким.

[oleg.saratov]

Андрей , для этого лаборатория целая нужна.

Да.
Что характерно, на "коленке" всё легко "опровергается".

[терапевт]

Вовсе не обязательно. Рост корней останавливается при какой Т*? А рост "вершков?"

Если предположить, что Т* остановки равнаяв границах куста, то на 1 место выходит окружающая среда. Т* в зоне корней всегда выше - метаболизм активнее и длительнее.

[Игорь 25]

Игорь, а почему именно эти цифры? А если подымется на 2 см? 5? 7? Какие четкие критерии природы подъема? В какие сроки предполагается его определять?
Сам по себе опыт с корневым давлением - один из самых простых и наглядных. Но даже в этом случае очень много "но" начинается.


С уважением, Андрей

К чему точность?. Давление 1 атмосфера это столб жидкости 10 метров. При диаметре трубки 1 см за счёт смачиваемости жидкости столб не поднимется более 1 мм (чем тоньше и длиннее капилляры тем эффект усиливается, и наоборот).
Я более чем уверен, что выше 2-3 см. уровень в трубке не поднимется, хотя могу ошибаться.
Сроки- время плача винограда.
Критерии 1 атмосфера- 10 метров, измерений производить не планирую, хотя там видно будет, если давление всё таки будет достаточно высоким.

О давлении: 2 атмосферы- это шина легковой машины.
20 атмосфер- это давление разорвёт почти любое покрытие- стекло, резину (шину)... рукав винограда....
200 атмосфер- это давление в баллоне сжатого воздуха акваланга. Струей воды под гораздо более низким давлением давлением бурят скалы.

рубки надо прозрачные и с одинаковыми шкалами. Но на практике это только части стеклянных бюреток подходят. Кои сначала надо достать, а потом подогнать к пеньку..

Прозрачных ПЭТ трубок 8-10 мм. достаточно много, и по 10 метров длины то же. Растянуть в толщину размер примерно вдвое- нет особых проблем, а на худой конец - применить переходник. Цена деления шкалы- примерно 10 метров- 1 атмосфера.

[леонидыч]

Мне кажется, что давление несколько атмосфер у корневой винограда- миф.
Лозы винограда (ксилема) состоит из трубчатых тканей, которые подвержены эффекту смачивания капиллярный эффект.
За счёт этого жидкость может подниматься на десятки метров.
Давление создаваемое корнями- основано на том же эффекте, никакого моторчика там нет.

если перевести мегапаскали в атмосферы, то это будет 10 атмосфер

[AndreyNikitin]

К чему точность?. Давление 1 атмосфера это столб жидкости 10 метров. При диаметре трубки 1 см за счёт смачиваемости жидкости столб не поднимется более 1 мм (чем тоньше и длиннее капилляры тем эффект усиливается, и наоборот).
Я более чем уверен, что выше 2-3 см. уровень в трубке не поднимется, хотя могу ошибаться.
Сроки- время плача винограда.
Критерии 1 атмосфера- 10 метров, измерений производить не планирую, хотя там видно будет, если давление всё таки будет достаточно высоким.

О давлении: 2 атмосферы- это шина легковой машины.
20 атмосфер- это давление разорвёт почти любое покрытие- стекло, резину (шину)... рукав винограда....
200 атмосфер- это давление в баллоне сжатого воздуха акваланга. Струей воды под гораздо более низким давлением давлением бурят скалы.


Прозрачных ПЭТ трубок 8-10 мм. достаточно много, и по 10 метров длины то же. Растянуть в толщину размер примерно вдвое- нет особых проблем, а на худой конец - применить переходник. Цена деления шкалы- примерно 10 метров- 1 атмосфера.

Игорь, насчет 10 м взято непонятно откуда
Рассказывать мне, что такое то или иное давление, не надо. Лучше вспомнить, как растения ломают при росте асфальт и бетон.
Подняться может на какую-то промежуточную высоту, например. И как вы тогда будете интерпретировать результат?
Про сроки я другое имел в виду. Вот вы срезали рукав, надели трубку. Через какое время будете мерять высоту поднятия пасоки? И, кстати, где вы собрались вертикально 10 м размотать? Думаю, придется ограничиться меньшей высотой...
И, если уж интересно, "откуда ноги растут" насчет величины корневого давления и как меряли те атмосферы, так надо выкинуть подальше учебники и взять рецензируемые статьи и монографии. А если и учебники, то специализированные (причем понятно, что доказательной стороне дела там не будет столько внимания, сколько надо бы).
Ну и про точность. Тоже думаю, что результат наглядный окажется. Но, тем не менее. Если уж вы решили проверить специалистов, то надо стремиться к точности и аккуратности. Тем более, высота подъема пасоки будет зависеть и от времени эксперимента и, грубо говоря, чем за меньшее время вы сможете экспериментально отличить эффект корневого давления от капиллярного поднятия, тем лучше. Хотя бы потому, что вы сэкономите свое время и минимизируете влияние посторонних факторов.
Маленькая ремарка напоследок. Возможно, вы считаете, что давление 10 атмосфер и выше должно было бы выбросить пасоку как пулю. Совершенно нет. Выброс такого рода ограничен малым объемом жидкости, способным за короткое время преодолеть гигантское гидравлическое сопротивление сосудов ксилемы.

Оффтопик: открыть

Раз уж так любите технические сравнения... Есть у нас в лабораторной практике специальные фильтры для очистки воды чуть ли не от крупных молекул. Так вот, чтоб нацедить пару литров в час, по каплям, нам именно что надо подать на них давление в сотни атмосфер. И жидкость там едва сочится при этом.

С уважением, Андрей

Андрей , для этого лаборатория целая нужна.

Не думаю... Как раз такого рода опыты легко произвести почти "на коленке". Но это не означает, что надо быть неаккуратным.

С уважением, Андрей

[Игорь 25]

Игорь, насчет 10 м взято непонятно откуда

из гугл https://fsnslnr.su/faq/kakoi-stolb-vody ... 1%80%D0%B0

Подняться может на какую-то промежуточную высоту, например. И как вы тогда будете интерпретировать результат?

Результат - по шкале-/или давление есть- или его нет, цена деления 1 метр (0,1 кг/см2)/ .

Тем более, высота подъема пасоки будет зависеть и от времени эксперимента и, грубо говоря, чем за меньшее время вы сможете экспериментально отличить эффект корневого давления от капиллярного поднятия, тем лучше.

Пасока выделяется медленно, примерно 1 стакан за сутки, с одного среза лозы, корням которой 8 лет. Поэтому время будет несколько суток, что бы успел выделиться необходимый для заполнения трубки объём жидкости. Капиллярный эффект в трубке 8 мм примерно 1-2 мм., это видно невооружённым взглядом.

преодолеть гигантское гидравлическое сопротивление сосудов ксилемы.

А если предположить, что ксилема это не гидравлическое сопротивление, а капиллярный насос?
Например если поставить черенок без корней в воду, то за определённое время он впитает в себя влагу, и даже прорастёт..
Если опустить кончик шнура, у которого волокна внутри направлены вдоль, в стакан с водой (или другой жидкости) то жидкость по мёртвой ткани поднимется на значительную высоту- эффект фитиля...

И, если уж интересно, "откуда ноги растут"

Абсолютно не интересно. Я же писал

Проверить потолок-проще пареной репы, проведу эксперимент- тогда будет понятно кто чем занимается.
Делайте ставки, кто победит,
мой старческий маразм или статьи учёных?

. Мой старческий маразм и упоминание о плагиате подразумевают, что если какой либо неоспоримый авторитет лет 80 назад написал в учебнике о давлении например 20 атмосфер, создаваемом корнями растений, то эти знания могут преподаваться в учебных заведениях будущим учёным, как аксиома, и ни кому и в голову не придёт бредовая идея проверять эту аксиому на практике.
А что в этом плохого? Доверяй, но проверяй.
И сразу практическое применение - можно будет весной пить кленовый сок через трубочку, лёжа на диване на пятом этаже, всего лишь надев эту трубку на срез ветки клёна ниже на 5-10 метров под окном.

[Вячеслав25]

Для корневого давления цифра в десяток атмосфер вполне вероятная.....
А подъем воды по ксилеме происходит за счет корневого давления и "транспирационного двигателя". При этом имеет значение не капиллярный эффект, а неразрывность водного столба в сосуде.

Андрей,к вам вопрос, в изданиях про виноград под редакциями Стоева К.Д. Рубина Б.А, Негруля А.М. идет ссылка на исследования Т. Я- Чкаусели (1958),: "корневое давление у виноградной лозы во время сокодвижения равно днем 2,07 атм, ночью — 2,14 атм." Скажите откуда взяты ваши значения, источники?

[Вячеслав25]

Сам факт, что оно(давление) есть уже много.
Роль антифриза выполняют "сахара", по этому ни корни ни лоза не замерзают, иначе см. выше.

В двигатель тоже приходится добавлять концентрат антифриза для повышения морозостойкости, а в примере с лозой отвод лишней воды-закалка + хим процессы.

[AndreyNikitin]

из гугл https://fsnslnr.su/faq/kakoi-stolb-vody ... 1%80%D0%B0
Результат - по шкале-/или давление есть- или его нет, цена деления 1 метр (0,1 кг/см2)/ .
Пасока выделяется медленно, примерно 1 стакан за сутки, с одного среза лозы, корням которой 8 лет. Поэтому время будет несколько суток, что бы успел выделиться необходимый для заполнения трубки объём жидкости. Капиллярный эффект в трубке 8 мм примерно 1-2 мм., это видно невооружённым взглядом.
А если предположить, что ксилема это не гидравлическое сопротивление, а капиллярный насос?
Например если поставить черенок без корней в воду, то за определённое время он впитает в себя влагу, и даже прорастёт..
Если опустить кончик шнура, у которого волокна внутри направлены вдоль, в стакан с водой (или другой жидкости) то жидкость по мёртвой ткани поднимется на значительную высоту- эффект фитиля...
Абсолютно не интересно. Я же писал . Мой старческий маразм и упоминание о плагиате подразумевают, что если какой либо неоспоримый авторитет лет 80 назад написал в учебнике о давлении например 20 атмосфер, создаваемом корнями растений, то эти знания могут преподаваться в учебных заведениях будущим учёным, как аксиома, и ни кому и в голову не придёт бредовая идея проверять эту аксиому на практике.
А что в этом плохого? Доверяй, но проверяй.
И сразу практическое применение - можно будет весной пить кленовый сок через трубочку, лёжа на диване на пятом этаже, всего лишь надев эту трубку на срез ветки клёна ниже на 5-10 метров под окном.

Игорь, даже не знаю, с чего начать... Наверное, таки по порядку.
Что 10 м воды создаст давление в 1 атмосферу, я и без гугла в курсе. Но это не значит, что пасока должна подняться на 100 м под действием корневого давления в 10 атмосфер. Например, пока она будет это делать, растение "опомнится" и перекроет поврежденные сосуды каллозой. Такого рода механизмы действительно есть, иначе бы растения истекали соком из любой царапины до древесины.
Именно поэтому за несколько суток будет не столб пасоки в 100 м высотой, а ХЗЧ. Думаю, что растение "перекроет краник" быстрее, и темп выделения жидкости упадет.
Предполагать можно что угодно. Повторюсь, капиллярный эффект работает только при наличии границы с воздухом. То есть, в ксилеме он может помочь залечить мелкие воздушные эмболии (крупные, по опыту, не залечивает). Никакого отношения к обычному ненарушенному току пасоки он не имеет.
Пример с набухающим черенком неудачен, т.к. игнорируется вклад осмоса, который здесь доминирует. До капиллярных явлений здесь тоже не доходит. А дойдет, например, если сунуть в воду торец хорошо высушенной доски. Вот она будет впитывать из-за капиллярного эффекта. Только какое это имеет отношение к живой растюшке?
Насчет идеи проверять. Может, вас удивлю, но опыт по проверке, простейший, предлагается в школьном учебнике то ли за 5, то ли за 6 класс. А уж в институте, если он связан с растениями (например, в Тимирязевской академии), на кафедре физиологии растений и наличие корневого давления, и осмотические явления проверяются в рамках практических занятий. А кто вместо этого ворон ловит, тому неуд и пересдача...
Ваша ирония с практическим применением совершенно неуместна. Почему, написал в первом пункте своего сообщения.
Про "абсолютно не интересно" написал в другом разделе...

С уважением, Андрей