Общие вопросы физиологии виноградного растения
-
- Освоившийся
- Сообщения: 370
- Зарегистрирован: 08 мар 2019, 18:52
- Город: Рязань
- Подпись: Женя
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 18 раз
Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения
Какая разница, какое там давление, 2 или 20 атм? Всё равно ж его толком не осознать, не прочувствовать. Это кажется 200 атм ого-го какое давление. А я вот могу без особого напряга выдать больше 2000 атм ... банально железяку накернить. У Ст3 предел текучести 240 МПа.
И про эксперимент. Как его поставишь, столько и намеришь. Если почитать научные статьи, никто там не обобщает, типа "давление корней винограда такое-то". Обычно пишут "сделали то, получили это". И если примотать трубку весной к лозе, то получим не "давление корней винограда", а что в такое время, при таких условиях, при такой технике выполнения измерений получили вот такую вот цифру. Но что она значит? А чтоб это узнать, надо придумать и провести ещё десяток экспериментов. Это и есть наука.
Извините, что вмешался в разговор, просто меня, как кфмн, задел такой подход и недоверие к учёным.
И про эксперимент. Как его поставишь, столько и намеришь. Если почитать научные статьи, никто там не обобщает, типа "давление корней винограда такое-то". Обычно пишут "сделали то, получили это". И если примотать трубку весной к лозе, то получим не "давление корней винограда", а что в такое время, при таких условиях, при такой технике выполнения измерений получили вот такую вот цифру. Но что она значит? А чтоб это узнать, надо придумать и провести ещё десяток экспериментов. Это и есть наука.
Извините, что вмешался в разговор, просто меня, как кфмн, задел такой подход и недоверие к учёным.
-
- Завсегдатай
- Сообщения: 1302
- Зарегистрирован: 27 фев 2011, 15:45
- Город: Воронежская обл.
- Подпись: терапевт
- Откуда: Воронежская обл.
- Благодарил (а): 141 раз
- Поблагодарили: 247 раз
Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения
Применительно к растениям - вероятно "система свертывания". Не обязательно " специализированная", но под воздействием внешних факторов(температура, контакт с воздухом)? Пасока - это "желе" из жидкости, выделившейся через раневую поверхность(сгусток вне растения). У растений ближе к лимф. системе, а там скорее стаз, но не тромбирование.AndreyNikitin писал(а): ↑01 дек 2023, 09:55
Система - проводящая. А механизм - например, перекрытия просвета сосудов при их нарушении. Правда, у животных и человека есть "система свертывания крови", например.
- AndreyNikitin
- Завсегдатай
- Сообщения: 2175
- Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
- Город: Волоколамский район, Московская область
- Подпись: Андрей
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 266 раз
- Поблагодарили: 114 раз
Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения
Как раз вы все правильно сказали... И, видимо, корректнее, чем я...Мурамин писал(а): ↑01 дек 2023, 11:30 Какая разница, какое там давление, 2 или 20 атм? Всё равно ж его толком не осознать, не прочувствовать. Это кажется 200 атм ого-го какое давление. А я вот могу без особого напряга выдать больше 2000 атм ... банально железяку накернить. У Ст3 предел текучести 240 МПа.
И про эксперимент. Как его поставишь, столько и намеришь. Если почитать научные статьи, никто там не обобщает, типа "давление корней винограда такое-то". Обычно пишут "сделали то, получили это". И если примотать трубку весной к лозе, то получим не "давление корней винограда", а что в такое время, при таких условиях, при такой технике выполнения измерений получили вот такую вот цифру. Но что она значит? А чтоб это узнать, надо придумать и провести ещё десяток экспериментов. Это и есть наука.
Извините, что вмешался в разговор, просто меня, как кфмн, задел такой подход и недоверие к учёным.
А насчет давления... Возьму избитый пример с канцелярской кнопкой. Пусть палец давит на нее с силой 30 Н, что чисто условно. Тогда на 1 см² площади кнопки давление 300 кПа. А на 0,01 мм² острия - 3ГПа. Это 29608 атмосфер! А между тем, сила 30 Н (каюсь, взял из ученического примера) совершенно ничтожна даже для пальца...
С уважением, Андрей
Сразу видно, что никнейм соответствует профессиитерапевт писал(а): ↑01 дек 2023, 12:03 Применительно к растениям - вероятно "система свертывания". Не обязательно " специализированная", но под воздействием внешних факторов(температура, контакт с воздухом)? Пасока - это "желе" из жидкости, выделившейся через раневую поверхность(сгусток вне растения). У растений ближе к лимф. системе, а там скорее стаз, но не тромбирование.
Сложно строго сравнивать столь разные организмы, как у человека и винограда, например. Если быть точным, проводящая система у растений локально закупоривается, по крайней мере, двумя путями: появлением полисахаридных "пробок" из каллозы и выпячиванием в просвет сосудов выростов клеток древесинной паренхимы. Говорю "по крайней мере" потому, что наверняка есть что-то еще.
С уважением, Андрей
Знание - сила!
-
- Освоившийся
- Сообщения: 370
- Зарегистрирован: 08 мар 2019, 18:52
- Город: Рязань
- Подпись: Женя
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 18 раз
Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения
Эксперимент надо назвать не "Определение корневого давления винограда в период весеннего плача", а "Что будет, если отрезать корень и надеть на него трубку".
Если захочется каких-то выводов, то нужно строить модель и описывать её математически. А то создаётся впечатление, что корень - это такой насос, который качает воду. Может и насос, но как выдаваемое давление зависит от производительности? А вдруг при прокачке первой порции соли размываются и давление падает? А если давление зависит от сопротивления? Боюсь, надетая трубка на эти вопросы не даст ответа
Если захочется каких-то выводов, то нужно строить модель и описывать её математически. А то создаётся впечатление, что корень - это такой насос, который качает воду. Может и насос, но как выдаваемое давление зависит от производительности? А вдруг при прокачке первой порции соли размываются и давление падает? А если давление зависит от сопротивления? Боюсь, надетая трубка на эти вопросы не даст ответа
- BlackKnight
- Завсегдатай
- Сообщения: 1861
- Зарегистрирован: 26 дек 2008, 21:50
- Город: Москва
- Подпись: Виталий
- Откуда: Москва, дача под Наро-фоминском
- Благодарил (а): 17 раз
- Поблагодарили: 62 раза
Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения
Ох уж мне эти горячие, финские парни!
Самое интересное что хоть предположение Игоря в общем случае не верно, в его конкретных условиях возможно корневое давление, в его кустах винограда не будет исчисляться в атмосферах. И его эксперимент это абсолютно заслуженно подтвердит.
Вот что нашел по корневому давлению у винограда.
Получается, что больше 1-ой атмосферы корневое давление будет достигать при постоянном дефиците воды, а 15 атмосфер, уже когда растения повреждены и эмболия практически заблокировала сосуды.
Самое интересное что хоть предположение Игоря в общем случае не верно, в его конкретных условиях возможно корневое давление, в его кустах винограда не будет исчисляться в атмосферах. И его эксперимент это абсолютно заслуженно подтвердит.
Вот что нашел по корневому давлению у винограда.
Получается, что больше 1-ой атмосферы корневое давление будет достигать при постоянном дефиците воды, а 15 атмосфер, уже когда растения повреждены и эмболия практически заблокировала сосуды.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Сколько я ни старался
Сколько я ни стремился
Все равно, чтоб подраться
Кто-нибудь находился
Сколько я ни стремился
Все равно, чтоб подраться
Кто-нибудь находился
- Ar-Ar
- Освоившийся
- Сообщения: 157
- Зарегистрирован: 22 авг 2022, 17:33
- Город: Джубга
- Подпись: At-Ar
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 28 раз
Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения
Это как с силой удара ). Один и тот же удар имеет разную силу ( считай давление) , когда наносится по пуховой подушке и ( затем ) по бетонной стене . В первом случае практически удовольствие, во втором - травматология )
-
- Освоившийся
- Сообщения: 370
- Зарегистрирован: 08 мар 2019, 18:52
- Город: Рязань
- Подпись: Женя
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 18 раз
Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения
А не приведёте ссылку, чтоб понять о чём там речь?
- BlackKnight
- Завсегдатай
- Сообщения: 1861
- Зарегистрирован: 26 дек 2008, 21:50
- Город: Москва
- Подпись: Виталий
- Откуда: Москва, дача под Наро-фоминском
- Благодарил (а): 17 раз
- Поблагодарили: 62 раза
Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения
Там PDF с презентацией.
https://www.wineaustralia.com/getmedia/ ... tation.pdf
https://www.wineaustralia.com/getmedia/ ... tation.pdf
Сколько я ни старался
Сколько я ни стремился
Все равно, чтоб подраться
Кто-нибудь находился
Сколько я ни стремился
Все равно, чтоб подраться
Кто-нибудь находился
- AndreyNikitin
- Завсегдатай
- Сообщения: 2175
- Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
- Город: Волоколамский район, Московская область
- Подпись: Андрей
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 266 раз
- Поблагодарили: 114 раз
Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения
В конкретных условиях может быть все, что угодно. Например, растение перекрыло каллозой сосуды пенька, и пасока перестала течь вообще.BlackKnight писал(а): ↑01 дек 2023, 15:26 Ох уж мне эти горячие, финские парни!
Самое интересное что хоть предположение Игоря в общем случае не верно, в его конкретных условиях возможно корневое давление, в его кустах винограда не будет исчисляться в атмосферах. И его эксперимент это абсолютно заслуженно подтвердит.
Вот что нашел по корневому давлению у винограда.
Получается, что больше 1-ой атмосферы корневое давление будет достигать при постоянном дефиците воды, а 15 атмосфер, уже когда растения повреждены и эмболия практически заблокировала сосуды.
Корневое давление.jpg
У вас откуда находка? Довольно странно, что с дефицитом воды возрастает именно корневое давление. Может быть, речь об осмотическом давлении? Хотя бы и в клетках паренхимы корня? Вот это вполне возможно... И там примерно такие цифры и будут.
С уважением, Андрей
Боюсь, надетая трубка позволит лишь отличить наличие "нижнего концевого двигателя" от его отсутствия. Причем, такого рода информацию мы имеем и без всякой трубки: "плач" винограда и других растений широко известен и вряд ли нуждается в экспериментальных подтверждениях.Мурамин писал(а): ↑01 дек 2023, 13:27 Эксперимент надо назвать не "Определение корневого давления винограда в период весеннего плача", а "Что будет, если отрезать корень и надеть на него трубку".
Если захочется каких-то выводов, то нужно строить модель и описывать её математически. А то создаётся впечатление, что корень - это такой насос, который качает воду. Может и насос, но как выдаваемое давление зависит от производительности? А вдруг при прокачке первой порции соли размываются и давление падает? А если давление зависит от сопротивления? Боюсь, надетая трубка на эти вопросы не даст ответа
Корневое давление зависит от разных факторов и, в любом случае, параметр регулируемый. Поэтому узнать что-то сверх того, что оно есть - нужны продуманные систематические эксперименты. А не "проверки на кухне"...
С уважением, Андрей
Знание - сила!
- AndreyNikitin
- Завсегдатай
- Сообщения: 2175
- Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
- Город: Волоколамский район, Московская область
- Подпись: Андрей
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 266 раз
- Поблагодарили: 114 раз
Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения
Посмотрел. И где там корневое давление?BlackKnight писал(а): ↑01 дек 2023, 16:10 Там PDF с презентацией.
https://www.wineaustralia.com/getmedia/ ... tation.pdf
Это, скорее всего, водный потенциал почвенного раствора. Или я не заметил, или авторы презентации даже не уточняют, о чем речь.
В любом случае, при поиске ответов на такие вопросы нужны первоисточники или, хотя бы, монографии на их основе. С подробностями, позволяющими точно понять авторов, при желании и наличии базы повторить их опыты, а также найти ошибки, если они были.
С уважением, Андрей
Знание - сила!
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 80 гостей