ФОРУМ ВИНОГРАД

Кутлыева Наталия писал(а):...если нарезать с гибридной формы, то она может просто оказаться не только ХЗЧ, но ещё и неудачным клоном со всеми вытекающими последсвиями.

На каких сортах или ГФ можем наиболее часто сталкиваться с почковыми мутациями при нарезке побегов?

galina писал(а): Дмитрий, покупала все саженцы у Ярославского местного виноградаря.

Вот Вам и ответ на вопрос , почему он у Вас плохо сахар набирает и не окрашивается.
Наивно думать , что к примеру ЮН , он и в Африке ЮН. Всё с точностью до наоборот . Различные клоны одного сорта могут давать результат практически противоположный.
Я сам лично удалили сортов пять (если не шесть ) из-за того , что они явно не обладали всеми сортовыми признаками , также как и у Вас на протяжении многих лет не вызревали и т.д. Купил новые от других поставщиков и всё пошло нормально.
Однозначно могу сказать , у разных поставщиков один и тот же сорт даст разные результаты , так как клоны разные.
Вот поэтому и ценно общение на форуме , так как мы можем выявить по конкретным сортам у кого клоны более удачные.
Причём , я не утверждаю , что у Натальи Пузенко все сорта представленны лучшими клонами, такого просто не может быть . Но вот про Тасон мы уже писали в теме . Тасон от других поставщиков вымерзает , а её растёт практически везде. Вот в этом году специально куплю Тасон у Натальи и сравню его с тем что есть у меня .
Теперь вот по ЮН то же интересный пример нарисовался.
Вот Саша пишет .

А.Кондратьев - bursucok писал(а): Вот таким мой Юбилей Новочеркасска был две недели назад А так выглядит сегодня Окрасился очень красиво .

Видно что в теплице . Как я уже писал , у меня в ОГ мало что успевает вызреть , так вот ЮН (от Натальи) я съел весь уже в начале сентября, а в эти выходные съел пасынковый .
Если прикинуть , то в теплице ЮН шёл бы у меня в июле - начале августа.
Вот это и есть клоновое различие.

dmitr писал(а): Различные клоны одного сорта могут давать результат практически противоположный.

Дмитрий, скажу Вам по, секрету как генетик генетику, если разные клоны одного сорта в одинаковых условиях дают разные результаты, то это не два разных клона, а два разных сорта. Поскольку каждый сорт винограда уже представляет собой отдельный клон, размножаемый только вегетативно, то все растения данного сорта абсолютно генетически идентичны, т.е на ОДИНАКОВЫЕ условия будут всегда реагировать ОДИНАКОВО. Другое дело, что эти самые одинаковые условия возможно создать только в лабораторных условиях. И, если, кажется, что условия не отличаются, а результаты у растений одного сорта разные, то это означает только одно - какой-то фактор остаётся всё-равно неучтённым (а может быть и не один) и именно он сказывается на результатах - это может быть и механический состав почвы, и её плодородие, и близость грунтовых вод и что угодно ещё, чего мы может быть и представить себе не можем. Таким образом у любого сорта не может быть южных и северных клонов, впрочем также как западных и восточных, левых и правых и верхних и нижних, в общем никаких. Этого не может быть ... потому, что этого не может быть никогда!

С уважением, Александр.

Александр А писал(а): Дмитрий, скажу Вам по, секрету как генетик генетику, если разные клоны одного сорта в одинаковых условиях дают разные результаты, то это не два разных клона, а два разных сорта. Поскольку каждый сорт винограда уже представляет собой отдельный клон, размножаемый только вегетативно, то все растения данного сорта абсолютно генетически идентичны, т.е на ОДИНАКОВЫЕ условия будут всегда реагировать ОДИНАКОВО. Другое дело, что эти самые одинаковые условия возможно создать только в лабораторных условиях. И, если, кажется, что условия не отличаются, а результаты у растений одного сорта разные, то это означает только одно - какой-то фактор остаётся всё-равно неучтённым (а может быть и не один) и именно он сказывается на результатах - это может быть и механический состав почвы, и её плодородие, и близость грунтовых вод и что угодно ещё, чего мы может быть и представить себе не можем. Таким образом у любого сорта не может быть южных и северных клонов, впрочем также как западных и восточных, левых и правых и верхних и нижних, в общем никаких. Этого не может быть ... потому, что этого не может быть никогда!

С уважением, Александр.

Твоё сообщение Александр не основывается ни на чём.
.
Ни на теории , ни на практике. Некие общие гипотетические рассуждения на тему что может быть , а что нет.
Давай по порядку.
Во-первых , бессмысленно обсуждать может быть что то или нет , если это что то уже состоявшийся факт . Я привёл примеры из своей практики . А есть и не только из моей. Так что хочешь ты или нет а разные свойства различных клонов одного сорта это реальность . Или ты хочешь сказать , что пяток удаленных мною сортов это просто моя фантазия ?
Во-вторых ,
вот это твоё утверждение

Таким образом у любого сорта не может быть южных и северных клонов, впрочем также как западных и восточных, левых и правых и верхних и нижних, в общем никаких. Этого не может быть ... потому, что этого не может быть никогда!

полнейшая ерунда.
По видимому ты плохо представляешь селекционную работу , или запутался в терминах.
Наличие одного клона у одного сорта может быть к примеру у нарсела , который на своих шести сотках путём длительных манипуляций , смог создать шедевр в виде одного куста винограда нового сорта.. Одного , потому что на большее не хватило ни места ни пыльцы. Вот тогда и только тогда будет один клон у одного сорта. В этом случае и на севере и на юге он покажет одни признаки.
В 99 % иных случаев , тем более при селекции в институтах , на выходе получают не один и даже не два куста нового сорта (ГФ) их (этих кустов) будет возможно десяток. Так вот каждый из данных кустов имея общие признаки сорта в деталях будет отличаться .
Почему ? Да потому что в каждом случае смесь пыльцы немного , но могла отличаться . С одной стороны . С другой стороны и это самое главное, мутации всегда имеют тенденцию как к закономерности так и к случайности . Поэтому мутация в тех или иных кустах могла идти по разному.
Так вот каждый из этих десяти кустов , будет отдельным клоном, как и кусты произведенные от него методом клонирования ( то бишь вегетативным методом) .
И вот тут один из этих самых десяти кустов , который в институте на юге ничем не отличался от соседей , на севере может показать чудеса вызревания или наоборот оказаться полностью провальным .
Соответственно если продавец удачливый , и ему достался устойчивый клон , то и его покупатели будут с вызревшим урожаем . А если продавцу не повезло и из института он получил неудачный клон , то и его покупатели будут крайне разочарованы. Всё дело в том , что каждый куст полученный от одного из тех первых десяти кустов путём вегетативного размножения (клонирования) будет как две капли воды похож на самый первый куст (один из десяти первых) и сохранит все его свойства как плохие , так и хорошие.
На практике обычно не бывает мутаций только полезных или только вредных .
К примеру один из клонов сорта получил свойство устойчивости к морозу и быстрое вызревание . Но вместе с этим он получил немного менее выраженный вкус.
Получается , что такой клон сорта получит успех у северных покупателей , так как им вызревание важнее вкусовых оттенков. Но на юге такой клон конечно проиграет.
Изредка попадаются клоны в которых мутации вроде как полностью носят положительный характер. Однако это большая редкость . Судя по отдельным обсуждениям , возможно подобный удачный клон - Тасон у Натальи Пузенко, возможно также Юбилей Новочеркасска . У Полянина , к примеру , я то же знаю такие удачные клоны только уже иных сортов.
Если кто то изложенное не поймёт , то добрая половина случаев , когда один и тот же сорт у одного супер , а у другого никак не идёт , для него так и останется загадкой. В результате этот кто то может абсолютно безрезультатно годами пытаться получить хороший урожай от плохого клона. Вместо того чтобы просто купить другой клон у другого поставщика и решить все проблемы.
Вот такие дела.

Вопрос обсуждался в рамках обсуждения сорта Юбилей Новочеркасска и там это к месту. Однако хочется , чтобы такая важная тема как отличие винограда в рамках одного сорта не затерялась только в Рамках ЮН.
Поэтому решил создать отдельную тему , перенести туда моё сообщение и оппонента. И там обсудить вопрос , реальны ли клоны винограда в рамках одного сорта с существенными для нас с Вами различиями . Или как считает мой оппонент Виноград одного сорта везде и всегда одинаков?

Александр написал следующее:

Александр А писал(а):
Дмитрий, скажу Вам по, секрету как генетик генетику, если разные клоны одного сорта в одинаковых условиях дают разные результаты, то это не два разных клона, а два разных сорта. Поскольку каждый сорт винограда уже представляет собой отдельный клон, размножаемый только вегетативно, то все растения данного сорта абсолютно генетически идентичны, т.е на ОДИНАКОВЫЕ условия будут всегда реагировать ОДИНАКОВО. Другое дело, что эти самые одинаковые условия возможно создать только в лабораторных условиях. И, если, кажется, что условия не отличаются, а результаты у растений одного сорта разные, то это означает только одно - какой-то фактор остаётся всё-равно неучтённым (а может быть и не один) и именно он сказывается на результатах - это может быть и механический состав почвы, и её плодородие, и близость грунтовых вод и что угодно ещё, чего мы может быть и представить себе не можем. Таким образом у любого сорта не может быть южных и северных клонов, впрочем также как западных и восточных, левых и правых и верхних и нижних, в общем никаких. Этого не может быть ... потому, что этого не может быть никогда!

С уважением, Александр.

В связи с чем я написал ответ:


Твоё сообщение Александр не основывается ни на чём.
.
Ни на теории , ни на практике. Некие общие гипотетические рассуждения на тему что может быть , а что нет.
Давай по порядку.
Во-первых , бессмысленно обсуждать может быть что то или нет , если это что то уже состоявшийся факт . Я привёл примеры из своей практики . А есть и не только из моей. Так что хочешь ты или нет а разные свойства различных клонов одного сорта это реальность . Или ты хочешь сказать , что пяток удаленных мною сортов это просто моя фантазия ?
Во-вторых ,
вот это твоё утверждение

Таким образом у любого сорта не может быть южных и северных клонов, впрочем также как западных и восточных, левых и правых и верхних и нижних, в общем никаких. Этого не может быть ... потому, что этого не может быть никогда!

полнейшая ерунда.
По видимому ты плохо представляешь селекционную работу , или запутался в терминах.
Наличие одного клона у одного сорта может быть к примеру у нарсела , который на своих шести сотках путём длительных манипуляций , смог создать шедевр в виде одного куста винограда нового сорта.. Одного , потому что на большее не хватило ни места ни пыльцы. Вот тогда и только тогда будет один клон у одного сорта. В этом случае и на севере и на юге он покажет одни признаки.
В 99 % иных случаев , тем более при селекции в институтах , на выходе получают не один и даже не два куста нового сорта (ГФ) их (этих кустов) будет возможно десяток. Так вот каждый из данных кустов имея общие признаки сорта в деталях будет отличаться .
Почему ? Да потому что в каждом случае смесь пыльцы немного , но могла отличаться . С одной стороны . С другой стороны и это самое главное, мутации всегда имеют тенденцию как к закономерности так и к случайности . Поэтому мутация в тех или иных кустах могла идти по разному.
Так вот каждый из этих десяти кустов , будет отдельным клоном, как и кусты произведенные от него методом клонирования ( то бишь вегетативным методом) .
И вот тут один из этих самых десяти кустов , который в институте на юге ничем не отличался от соседей , на севере может показать чудеса вызревания или наоборот оказаться полностью провальным .
Соответственно если продавец удачливый , и ему достался устойчивый клон , то и его покупатели будут с вызревшим урожаем . А если продавцу не повезло и из института он получил неудачный клон , то и его покупатели будут крайне разочарованы. Всё дело в том , что каждый куст полученный от одного из тех первых десяти кустов путём вегетативного размножения (клонирования) будет как две капли воды похож на самый первый куст (один из десяти первых) и сохранит все его свойства как плохие , так и хорошие.
На практике обычно не бывает мутаций только полезных или только вредных .
К примеру один из клонов сорта получил свойство устойчивости к морозу и быстрое вызревание . Но вместе с этим он получил немного менее выраженный вкус.
Получается , что такой клон сорта получит успех у северных покупателей , так как им вызревание важнее вкусовых оттенков. Но на юге такой клон конечно проиграет.
Изредка попадаются клоны в которых мутации вроде как полностью носят положительный характер. Однако это большая редкость . Судя по отдельным обсуждениям , возможно подобный удачный клон - Тасон у Натальи Пузенко, возможно также Юбилей Новочеркасска . У Полянина , к примеру , я то же знаю такие удачные клоны только уже иных сортов.
Если кто то изложенное не поймёт , то добрая половина случаев , когда один и тот же сорт у одного супер , а у другого никак не идёт , для него так и останется загадкой. В результате этот кто то может абсолютно безрезультатно годами пытаться получить хороший урожай от плохого клона. Вместо того чтобы просто купить другой клон у другого поставщика и решить все проблемы.
Вот такие дела.

ЮН не является сортом:

(? Сложный межвидовой гибрид)
[Любительская селекция, В.Н. Крайнов]
Юбилей Новочеркасска – гибридная форма винограда раннего срока созревания.

dmitr писал(а): не хватило ни места ни пыльцы

Клоны рождаются от любви ... )))

dmitr писал(а):По видимому ты плохо представляешь селекционную работу , или запутался в терминах.

Видит бог, не хотел этого писать, но раз беседа принимает такой оборот ... Разрешите представиться - Атаманенко Александр Алексеевич, выпускник кафедры генетики и селекции биолого-почвенного факультета Ленинградского государственного университета, 1993-го года. (специально написал так подробно - вдруг возникнет желание проверить, могу ещё сообщить тему дипломной работы и номер диплома ). В мое время нашим завкафедрой был член-корр. АН СССР Инге-Вечтомов С.Г., тот самый, учебник по генетике которого выставлял Олег Филиппов в библиотеке книг по органическому земледелию. Я сам когда-то учился по этому учебнику, только по более раннему изданию. Так, что в вопросах селекционной работы кое-что понимаю.

dmitr писал(а):Твоё сообщение Александр не основывается ни на чём.
.
Ни на теории , ни на практике.

Так, что моё сообщение основывается и на теории и на многолетней практике, не только моей.

dmitr писал(а):В 99 % иных случаев , тем более при селекции в институтах , на выходе получают не один и даже не два куста нового сорта (ГФ) их (этих кустов) будет возможно десяток. Так вот каждый из данных кустов имея общие признаки сорта в деталях будет отличаться .
Почему ? Да потому что в каждом случае смесь пыльцы немного , но могла отличаться . С одной стороны . С другой стороны и это самое главное, мутации всегда имеют тенденцию как к закономерности так и к случайности . Поэтому мутация в тех или иных кустах могла идти по разному.
Так вот каждый из этих десяти кустов , будет отдельным клоном, как и кусты произведенные от него методом клонирования

Во-первых: мутации в данной ситуации вообще не при чём - мы ведём разговор о получении новых сортов методом гибридизации.
Во-вторых: если при скрещивании от одной родительской пары на выходе получают несколько кустов, то эти кусты (хоть десять, хоть их меньше, хоть больше) и будут отдельными СОРТАМИ, а не клонами одного сорта, тем более, если, как Вы пишете, смесь пыльцы немного отличается. Просто потому что они генетически не идентичны. Об этом я и писал в предыдущем сообщении. Вспомните хотя бы сколько сортов получено от скрещивания Талисмана и Кардинала - тут и Рошфор и Заря Несветая и Памяти Учителя. Они конечно похожи, но, всё-таки это разные сорта. Или, по Вашему, получается что это клоны одного сорта?
В общем давайте закругляться, ни я Вам не смогу ничего доказать, ни тем более Вы мне не сможете, думаю модераторы перенесут последние сообщения как непрофильные теме. Не хотел никого обидеть просто уже не смог сдержаться когда Вы, Дмитрий, опять начали свои антинаучные предположения выставлять в качестве практически доказанной теории.

С уважением, Александр.

Александр А писал(а): Видит бог, не хотел этого писать, но раз беседа принимает такой оборот ... Разрешите представиться - Атаманенко Александр Алексеевич, выпускник кафедры генетики и селекции биолого-почвенного факультета Ленинградского государственного университета, 1993-го года. (специально написал так подробно - вдруг возникнет желание проверить, могу ещё сообщить тему дипломной работы и номер диплома ). В мое время нашим завкафедрой был член-корр. АН СССР Инге-Вечтомов С.Г., тот самый, учебник по генетике которого выставлял Олег Филиппов в библиотеке книг по органическому земледелию. Я сам когда-то учился по этому учебнику, только по более раннему изданию. Так, что в вопросах селекционной работы кое-что понимаю.



Во-первых: мутации в данной ситуации вообще не при чём - мы ведём разговор о получении новых сортов методом гибридизации.
Во-вторых: если при скрещивании от одной родительской пары на выходе получают несколько кустов, то эти кусты (хоть десять, хоть их меньше, хоть больше) и будут отдельными СОРТАМИ, а не клонами одного сорта, тем более, если, как Вы пишете, смесь пыльцы немного отличается. Просто потому что они генетически не идентичны. Об этом я и писал в предыдущем сообщении. Вспомните хотя бы сколько сортов получено от скрещивания Талисмана и Кардинала - тут и Рошфор и Заря Несветая и Памяти Учителя. Они конечно похожи, но, всё-таки это разные сорта. Или, по Вашему, получается что это клоны одного сорта?

С уважением, Александр.

Честно говоря Александр я сначала так понял , что ты упомянутый тобой учебник написал . . Но перечитав понял , что ты всего лишь по нему учился. Ну ладно , учился и учился. Как говориться к делу это не относится.
Давай по существу.
Во-первых, Ты как то всё упрощаешь . По твоему получается взяли пыльцу с двух растений и бац , на тебе Рошфор , ещё раз по два рстения и бац - Талисман.
На самом деле селекция как правило идёт в несколько этапов , поэтому без мутации тут никак не обходится.
Во-вторых, если ты внимательно читал каталоги , то обратил внимание , что часто пишут примерно следующее Родители - сорт такой то и пыльца неизвестного винограда .
В третьих , я не понял ты что же вообще отрицаешь наличие клонов в виноградарстве? Я конечно не имею ввиду Талисман или Рошфор. А имею ввиду клоны внутри сортов.

мне кажется клоном будет считаться растение корнесобственное и полученное черенкованием , но не сеянец .
берём растение , отрезаем черенок , укореняем , вот он будет копией и клоном , но в разных условиях будет расти по-разному ,
а сеянцы они все разные , как дети от одних родителей ,они не могут быть клонами .