ФОРУМ ВИНОГРАД

Олег, тогда подкормки не впитываются - нужна влажность листа, нужна.

Пузенко Наталья писал(а):Олег, тогда подкормки не впитываются - нужна влажность листа, нужна.

Наталья,у нас уникальный климат,характеризующийся сухостью воздуха.
У нас лечат успешно туберкулезников только сухим климатом.
А опрыскивать можно под вечер,ночью влажность хорошо держится ..

Nat писал(а):

Arsenal писал(а):смотрю на Ваши солнечные фото, и спрашиваю: а зачем Вам обработки

в первый год моего виноградарства в солнечном Таганроге весь небольшой урожай и практически вся листва были потеряны от болезней, причем обрабатывать чем то пыталась, без опыта и системы (что продавцы химикатов посоветуют), но остановить болячки не смогла

Наталья, здравствуйте

Я вопрошал у Евгения про такое к-во листовых удобрений. Он ведь и сам говорит, что для полноценного восприятия оных не хватает влаги в воздухе и на листьях.
И специально же подчеркнул, что в монографии было отмечено более мощное воздействие именно в Подмосковье.

Arsenal писал(а):Я вопрошал у Евгения про такое к-во листовых удобрений

извините, не поняла Вас.. Из Вашего сообщения я поняла, что обработки на юге вообще не особо нужны, а опыт показывает другое. У Евгения ведь стоит задача не допустить развития болезней без использования фунгицидов? Пусть лист не впитывает все, что нанесено, но болячек то нет.

А отсюда вытекает вопрос экономики: сопоставление затрат на заливание растений минудобрениями vs обработки препаратами.
Например, цена монофосфата калия у нас довольно высока, но лично я все равно им пользуюсь регулярно. В том числе для защиты от оидиума.

Arsenal писал(а):А отсюда вытекает вопрос экономики

А если стоит вопрос не экономии средств, а пользы продукта, выращенного без химии? На данный момент я не собираюсь отказываться от профилактического применения фунгицидов, может быть в светлом будущем.. просто интересна возможность обойтись без них. Как понимаю, можно, но дорого и по времени затратно.

Arsenal писал(а):А отсюда вытекает вопрос экономики: сопоставление затрат на заливание растений минудобрениями vs обработки препаратами.

Сергей, проблемы заливания удобрениями нет. Есть проблема заливания пестицидами. И проблема огромных дефицитов минерального питания у наших зеленых друзей.
Именно поэтому мы с вами давно уже не видим фруктов, винограда и просто полезных овощей. То что мы с вами выращиваем –это всего лишь муляжи.

Так, уровень кальция, железа и магния в ряде рас-тительных культур снизился к настоящему времени, по сравнению с 1914 г., более чем в 10 раз. Только за последние 30 лет содержание железа, маг¬ния, фосфора, витамина С уменьшилось в таких популярных фруктах, как яблоки, на 40–60%.

Ссылка
Причем, муляжи, зачастую небезопасные.

В значительной степени данная тенденция связана с массовым внедре¬нием интенсивных технологий производства сельскохозяйственной продук¬ции с применением химических удобрений, пестицидов, различных стиму¬ляторов роста, гормонов. Использование подобных технологий, несмотря на повышение продуктивности, ведет не только к снижению уровня микрону¬триентов в получаемых продуктах питания, но и к их контаминации токси¬ческими соединениями. Известно, что основную часть таких экзотоксинов человек получает именно с пищей – порядка 80% солей тяжелых металлов и нитратов, 95% ядохимикатов и радионуклидов.

И где же выход?

Перспективам биообогащения продуктов питания цинком, железом, каро-тиноидами, токоферолом, полиненасыщенными жирными кислотами, пантотеновой кислотой (витамином В9), аскорбиновой кислотой, глутатионом, фолиевой кислотой, витамином В2 посвящен специальный выпуск журнала «Physiol Plant» в 2006 г., а вводная статья носит весьма оптимистичное название «Новая эра в исследовании метаболизма растений открывает блестящие перспективы для биообогащения и питания человека» [25].

Так вот , то самое «заливание растений минудобрениями» о котором вы столь пренебрежительно отзываетесь, нужно вот для чего

Микроэлементы могут присутствовать в растениях в ионизированной форме либо в виде органоминеральных комплексов, в первую очередь с белками, являясь компонентами ферментов (металлоферментов), витаминов, гормонов, дыхательных пигментов. Эффекты таких соединений проявляются в комплексном регуляторном воздействии на метаболизм растения, в том числе и на процесс биосинтеза ими так называемых вторичных растительных ингредиентов (метаболитов) – фитохимических соединений
(phytochemicals), фитонутриентов (phytonutrients). Данные соединения не играют жизненно важной роли в метаболизме растений и предназначены для повышения их резистентности к неблагоприятным факторам окружающей среды биотической и абиотической природы. В то же время многие из этих соединений крайне значимы для организма человека [5]. Так, широко известна высокая антиоксидантная активность биофлавоноидов.

Теперь нам становится понятным почему для винограда абсолютна неприемлема такая оценка «Сладкий-Не сладкий». Все эти БРИКСы нужны для измерения качества вашей утренней чашки кофе. Вот там и можно измерять содержание сахара-песка.
Виноград-это не тот овощ, чтобы с ним так неэтично обращались.
Сергей, вот есть у вас «Биофлавоноидометр»?
Вот и у меня нет, как нет и винограда. Грозди-это ещё не виноград. Может быть через десяток лет мне и удастся получить ВИНОГРАД , хотя бы в первом приближении, а может и нет.
Но стремление к этому должно быть. Именно поэтому –отказ от фунгицидов и обеспечение растения максимально возможным набором питательных элементов, и есть главная задача. И естественно –без надругательства над растением.
Просто грустно смотреть на верёвочки с пятью бледными листочками , внизу которых болтаются грозди.
Возникает простой, но скромный вопрос-«Зачем вы обрываете листья?». Ведь лист-это собиратель солнечной энергии, её он перерабатывает в тот продукт, который может быть назван виноградом.
Недостаток фотосинтезирующей листовой поверхности обязательно ведёт к тому, что
в грозди просто закачивается химия почвы, в ущерб важнейшим процессам которые происходят в виноградном растении , когда оно развивается в неурезанном виде.
Теперь, что касается дороговизны-за 200руб. можно купить 500гр. монофосфата калия. Это есть везде, Буйский ХЗ его производит.
На 40 кустов у меня уходит 200гр. этого удобрения, то есть на куст-всего 5 граммов. При шести обработках получим 30 граммов на куст. В деньгах-120руб.
Вот когда вы в складчину вагонами закупаете все эти пестициды, я сомневаюсь, что у вас выходит дешевле(включите сюда затраты на лечение, после поедания такой продукции), причем в данном случае вы выступаете спонсорами стран объявивших нам «дружественные» санкции.
У себя то они постоянно ищут альтернативу-я уже приводил импортную статью о том, как они манго выращивают без пестицидов, заменяя их монофосфатом калия. А куда же им девать тысячи тонн ядов?
Вот вы их тут и выручаете.
Ну и напоследок-«В каждой шутке, есть доля шутки».

Евгений, спасибо за вашу последнюю статью! только вчера разговаривала с приятельницей, и она с таким сожалением- вкус яблок даже не тот, что прежде. и тут ваша статья.
У себя начали снимать небольшой урожай, на данный момент готов КШ-342, пробуем Ладанный, Забаву, Боскоп Глори, Монарх, Агрус, Венус. В чем загвоздка - все кисти в густом налете из прилипателя. с одной стороны это благо, с другой - трудности с отмыванием от него. Думаю, что нужно все-таки грозди не так обливать либо загодя прекращать обрабатывать именно грозди растворами с большой концентрацией прилипателя, чтобы он либо впитался, либо дождями хотя бы частично смылся. а так - я даже не надеялась в этом году на то, что попробуем ягоду, так холодно было в первой половине лета. думаю, что урожай успел созреть во многом благодаря применению советов Евгения по листовому питанию. Но необходимо отметить, что под корень удобряла в соответствии с методикой Вадима Точилина.

Fatter писал(а):что касается дороговизны-за 200руб. можно купить 500гр. монофосфата калия.

Сегодня как раз докупал, израильского не хватило, пришлось поехать за нашим. 280 р/0,5 кг.
Наверное, китайцы цены на сырье подняли?

Fatter писал(а):грустно смотреть на верёвочки с пятью бледными листочками , внизу которых болтаются грозди.
Возникает простой, но скромный вопрос-«Зачем вы обрываете листья?». Ведь лист-это собиратель солнечной энергии, её он перерабатывает в тот продукт, который может быть назван виноградом.
Недостаток фотосинтезирующей листовой поверхности обязательно ведёт к тому, что
в грозди просто закачивается химия почвы, в ущерб важнейшим процессам которые происходят в виноградном растении , когда оно развивается в неурезанном виде.

С этим совершенно согласен. Тем более, что через бОльшую площадь можно "пропихнуть" больше подкормок, а не только ассимилятов. Потом включится как бы ограничитель, проводимость в побегах, но кусты справляются и с этим: попросту увеличивают сечение побегов, и обеспечивают требуемую проводимость. Они умнички.

О цитатах. Будем изучать-читать первоисточник. И искать аргументы в других.
Наука копает во всех направлениях, и правильно делает.
Проблема в том, что специалисты узкого профиля часто берут одну тему, и ею живут всю жизнь. Не умаляю, но это очень хорошо видно со стороны.

Fatter писал(а):когда вы в складчину вагонами закупаете все эти пестициды, я сомневаюсь, что у вас выходит дешевле(включите сюда затраты на лечение, после поедания такой продукции), причем в данном случае вы выступаете спонсорами стран объявивших нам «дружественные» санкции.

О пестицидах. Без них с виноградом не получается. Я честно пробовал. С овощами еще более-менее, с виноградом пока не выходит.
Может, климат посушеет...
В каждой шутке - доля шутки, подписываюсь.

Добавлено спустя 1 час 7 минут 29 секунд:
Re: Эксперимент- применение внекорневой подкормки от Fattera
Прочел. Статья понравилась.

Цитирую
"3. Разработка и внедрение агротехнологий, направленных на изменение
метаболизма растений с целью регуляции уровня включения содержащих-
ся в почве макро- и микроэлементов и трансформации их в биодоступные
для организма человека и животных органоминеральные комплексы и фи-
тохимические соединения. Это направление, получившее название био-
обогащение (bioforti炠cation), активно реализуется Международным инсти-
тутом изучения проблем питания (Вашингтон) в рамках международной
программы «Harvest Plus» [19]. Основными технологиями биообогащения
являются создание генетически модифицированных либо выведенных пу-
тем селекции новых сортов растений, отличающихся повышенным содер-
жанием определенных минералов, витаминов и других фитонутриентов, а
также изыскание методов регуляции синтеза растениями данных микро-
нутриентов."

А также:
"В России также Указом Президента РФ (Приказ № 120 от 30 января
2010 г.) утверждена Доктрина продовольственной безопасности Российской
Федерации. Согласно этому документу, основными задачами, стоящими
перед агропромышленным комплексом и пищевой промышленностью, яв-
ляются достижение продовольственной независимости страны за счет по-
вышения удельного веса отечественной сельскохозяйственной продукции,
сырья и продовольствия, а также обеспечение безопасности и качества по-
требляемых пищевых продуктов, в том числе и увеличения содержания в
них дефицитных микронутриентов."

По первому пункту обнадеживает, что ученые в первую очередь смотрят на селекцию и генную инженерию.
По второму есть личное мнение: достаточно вернуть советтские ГОСТы на пищевую продукцию, и каким-то образом урезать нормы прибыли (аппетиты). Не только сельхозпроизводителей, но всей "пищевой цепочки", вплоть до углеводородопродавцов.
Как-то же ухитрялись в СССР и кормить людей едой по ГОСТ, и цены до заоблачных не драть.
Да и сейчас в ряде западных стран умудряются делать и первое и второе.
Вот эти направления точно приоритетные в сельском хозяйстве, в пишепроме, в стране и в мире.

Самое загадочное, что в те времена ухищрялись производить еду без листовых подкормок. Как? А кто его знает. Я, например, вкусный виноград в Подмосковье без них не получаю

Ирина, спасибо я рад , что у вас получается. Вот как раз в прохладных условиях фосфор гораздо лучше усваивается именно через лист. А это не только дает дополнительную энергию растению, но и улучшает вкус и ускоряет созревание.
Что касается частоты обработок и концентрации растворов, то тут вы конечно можете сами подобрать исходя из ваших условий. Конечно, можно по созревающим гроздям уменьшать количество прилипателя и прекращать обработки за пару недель до сбора. Это всё в каждом регионе подбирается исходя из конкретных условий.
Точно также и почвенное питание. У вас другие условия и вам лучше подходят рекомендации с похожими почвенными условиями. А у меня песок. Да ещё в жару приходится поливать каждый день. Вот и вношу азот и магний регулярно.
Вообще многое из того, что я показываю, это не рекомендации для практического применения, а скорее эксперимент по определению пределов воздействия на виноградный куст усиленного листового питания.
Поэтому , конечно, принцип работы и составы рабочих смесей можно брать за основу, но по месту также вы правильно их сами уточняете.

Потом включится как бы ограничитель, проводимость в побегах, но кусты справляются и с этим: попросту увеличивают сечение побегов, и обеспечивают требуемую проводимость.

Сергей,вот этот момент очень интересен, ведь он напрямую связан с возможностью в короткий срок максимально развить растение и обеспечить более раннее плодоношение.
Что касается пестицидов, то конечно, если у вас уже болезни проявлялись ранее, то их вывести сложнее. Но я думаю, последовательно снижая пестицидные обработки за счет увеличения минеральных, можно найти очень хорошее решение.
Что касается тех разработок в Вашингтоне, то они там двоечники. Поскольку не то замышляют-методом селекции или даже генной инженерии решили вывести гибриды , которые по их мнению, должны с гораздо большим усилием извлекать из почвы нужные минералы.
Это тупиковый путь.
Я не хочу чтобы Мускат Гамбургский Модифицированный усиленно работал корнями в ущерб своему неподражаемому вкусу.
Я просто помогу ему нанесением на лист. Так вернее, ведь те разработчики не учитывают многие факторы от которых зависит работа корневой системы , да и разную степень плодородия почв.

Самое загадочное, что в те времена ухищрялись производить еду без листовых подкормок. Как? А кто его знает.

Сергей, первые сведения о листовых подкормках я получил из практических рекомендаций 1965г. То есть это были отработанные технологии и оформлены они были в практическое руководство агронома.
Любопытно, что бывая на выставках, встречал сотрудников, рекламирующих чужой товар-жидкие удобрения для листовых подкормок из США. Так вот они в шутку вспоминали как в колхозе бодяжили в чанах суперфосфат, хлористый калий, карбамид. Потом это всё заливали в опрыскиватели.
Но там был вот какой момент,-очень сильно была развита сельхозавиация.
Тогда топливо, как и авиация были народными. Стоимость обработок была низкой.
Вот посмотрите как в 1956г. в Узбекистане работали той самой фосфорной вытяжкой, о которой я пишу.
Ссылка