ФОРУМ ВИНОГРАД

dmitr писал(а):
Вопрос Янн (и тебе привет) в том какие ты для себя задачи ставишь.
Помню в первый год эксперимента температура в укрытии у тебя почти до минус 20 доходила. И весь виноград выжил . Почему?
Да потому , что у тебя всё амурцы и прочие неприхотливые сорта.
У меня задачи другие. У меня в теплице растут южные сорта К. Лучистый , К Чёрный и т.д. Плюс к этому я ставлю задачу , чтобы в теплице зимой температура под укрытием не опускалась ниже минус 5 гр
Когда в декабре- январе пару дней минус 20 гр это ерунда.
Сильнее всего промерзание бывает в феврале . Когда земля уже остывает. Помню пару лет назад в феврале стояли у нас недели две морозы под 25 гр. А потом ещё дней пять под минус 30 . А затем ночью температура опустилась до минус 35 гр с ветром. Вот у меня тогда под стнтепоновыми одеялами да ещё с дорнитом температура на одну ночь опустилась до минус 8 гр. Этого хватило , чтобы померзли многие южные сорта.
Поэтому я для себя сделал вывод о недостаточности для себя только синтепоновых одеял. И сделал укрытие более мощным.

Янн:- В этом году решил испытать укрытия , которые смогу применить для винограда в теплице . Снега там не бывает, так что укрытия должны быть самодостаточными . (При отсутствии снега и в ОГ создаются примерно такие же условия). Посмотреть какая будет температура воздуха под укрытием и в земле, в предполагаемом районе залегания корней . Укрытия много не может быть,но и лишних затрат и телодвижений тоже не хочется делать Хочется найти оптимальный вариант укрытия . Не дорого, надёжно, простота применения, простота и компактность при хранении, долговечность, доступность . Вот примерно такие задачи поставлены.
В теплицах посажены тоже южные сорта и рисковать ими не охота ,поэтому тестовые укрытие сделаны в пустой теплице , а растущий виноград ,кроме синтепоновых одеял укрыт ещё и листвой . и дальше планирую при укрытии винограда в теплице ,в дополнении к синтепону, применять дополнительно что то или это будет листва или это будут геосинтетики или ещё что то. Сейчас в теплице где испытания , междурядье не укрыто и теплицу держу открытой ,это должно способствовать более сильному выхолаживанию укрытий ,если и в этих условиях будет получен приемлемый результат ,то и спать в последующии годы можно будет более спокойно
Странно ,что у тебя уже при минус 8 пострадали кусты винограда ,я думал что если в характеристики к сорту написано минус 20 , то уж минус 15 он точно выдержит.

Добавлено спустя 11 минут:

Алексей3003 писал(а): Янн, а какая у вас почвы ? какая ширина укрытия ? У вас темп воздуха под укрытием такая де как у АИ, а вот промерзание земли гораздо более существенное - с чем это связано ?

Ширина испытуемого укрытия примерно 1 метр, ширина укрывного материала : - геотекстиль 2 метра,агроспан 60 -1,6 метра, ВП 1,6 метра
синтепон 1,5 метра. Промерзание земли больше,наверно из за того ,что не укрыто междурядье , да и при замерах может быть не точность .Почва - супесь .

Очень не нравится мне температурный профиль почвы под укрытием в теплице. Если в ОГ еще все боле-менее,то температуры в грунте теплицы внушают опасения.
Раньше надо было укрывать снегом
Но где его было взять...

Воздух под укрытием на Н=10 см:
-ОГ...........Т=-3*С;
-теплица....Т=-4*С.

александр-зеленоград писал(а):Очень не нравится мне температурный профиль почвы под укрытием в теплице.

Температурный профиль 19.01.2016.png

Если в ОГ еще все боле-менее,то температуры в грунте теплицы внушают опасения.
Раньше надо было укрывать снегом
Но где его было взять...

Воздух под укрытием на Н=10 см:
-ОГ...........Т=-3*С;
-теплица....Т=-4*С.

До нас ваш мощный снегопад не дошёл, свернул на юго-восток. Тоже бы надо в теплице подсыпать снега, в выходные поеду скрести по сусекам.

александр-зеленоград писал(а):Воздух под укрытием на Н=10 см:
-ОГ...........Т=-3*С;
-теплица....Т=-4*С.

Здравствуйте, Александр Иванович. Замеры, которые Вы делаете (включая замеры других форумчан) имеют большое значение при определении необходимо - достаточной степени укрытия винограда в ОГ и теплицах. Но эти цифры могут быть использованы если они даются с полным набором условий при которых они были фиксированы. Вышеназванные цифры ни о чем не говорят, если не указано при какой наружной температуре они зафиксированы, а для теплицы еще важно - пасмурно или солнечно...
Что касается профиля графика температуры земли в теплице, то он обусловлен более низкими ночными температурами воздуха под укрытием. Днем температура воздуха меняется более динамично поэтому и наблюдаем практически одинаковую температуру в верхнем слое земли и на 10 см.. Вывод можно сделать один - необходимо усилить укрытие для усиления "термосного эффекта" и чтобы спать спокойнее...

Что касается моего уличного укрытия(описывал и фото выкладывал), то я считаю ее вполне достаточной. Как менялась температура без снега я раннее писал. На сегодняшний день (с таким слоем снега) при изменении наружной температуы ~ от -10*C до -25*С под укрытием(слой снега 20 - 25 см) температура меняется от - 0,9*С до - 1,3*С.

В теплице (укрыл первый раз) картина хуже. Температура под укрытием (включая солнечную погоду) меняется от -1,3*С до -7,0*С. Напрашивается вывод о недостаточности укрытия(высота арок 30 см, два слоя дорнита 300, один слой фольгированного пенофолла 5 мм - укрыта вся площадь теплицы). На этот год двум кустикам (трехлетки), которые попали в теплицу ничего страшного не будет. Почкам такая температура думаю, что будет по зубам, а корни были присыпаны землей слоем ~ 25 см (переход внутри теплицы от углубленного короба на уровень земли).
Беспокоят только два саженца (посаженные осенью). Корни у них находятся более близко к поверхности. Воздушное пространство у них минимально - высота около 10 -12 см, ширина около 15 -20 см, длинна около 50 см. После первых сильных ночных заморозков (-24*С) им добавил еще два слоя дорнита 300 шириной 1,1 м. Боюсь, что мог уже опоздать ...

Гуцу Михаил писал(а):

александр-зеленоград писал(а):Воздух под укрытием на Н=10 см:
-ОГ...........Т=-3*С;
-теплица....Т=-4*С.

Здравствуйте, Александр Иванович. Замеры, которые Вы делаете (включая замеры других форумчан) имеют большое значение при определении необходимо - достаточной степени укрытия винограда в ОГ и теплицах. Но эти цифры могут быть использованы если они даются с полным набором условий при которых они были фиксированы. Вышеназванные цифры ни о чем не говорят, если не указано при какой наружной температуре они зафиксированы, а для теплицы еще важно - пасмурно или солнечно....

Михаил,добрый день!

Прошу извинить,что не всегда описываю условия измерения в теплице:постоянные читатели знают,что теплица у меня сейчас полностью открыта:сняты боковые панели из поликарбоната и раскрыты двери и окна.Поэтому исправляюсь

Порой в теплице холоднее,чем на улице,поскольку слой снега на крыше частично работает как демпфер,не пропуская редкие солнечные лучи.
Поэтому ход суточной температуры в такой "квазитеплице" повторяет ход в ОГ и даже минус задерживается довольно долго по утрам,чем в ОГ.

Чем мне не нравится ход кривых температуры в почве теплицы - понятно:более позднее укрытие в стандартном моем варианте простояло в сильные морозы без снега поверх укрытия.Отсюда и худшие условия зимовки в теплице по сравнению с ОГ.Там хоть немного,но небольшой слой снега сдерживал экспансию холода.

Реально и факт,что при изменении температуры от -19*С до сегодняшних -10*С под укрытием в теплице остается в пределах -3...-3,5*С.Но это произошло уже после значительной засыпки снегом(14 января) ВСЕЙ площади теплицы.При толщине снега 10...15 см стабилизирующие свойства снега уже работают.

Тем не менее,выхоложенная в бесснежное время почва продолжает остывать и(см.график) уже на 40 см остыла до -1*С.Это много...Я такого,честно говоря,не ожидал.
Придется еще(в преддверии новых обещанных морозов) подбросать снегу.Не уверен,что это сильно поможет,но и смотреть сложа руки на эту вакханалию не могу.

Если виноград в теплице выживет(а впереди февральский-по статистике- минимум выхолаживания),то надо усиливать утепление.
Нынешняя зима по своим параметрам промерзания грунта ВОЗМОЖНО одна из самых суровых,но нам ВСЕГДА надо при зимовке готовится к худшему

александр-зеленоград писал(а):....
Тем не менее,выхоложенная в бесснежное время почва продолжает остывать и(см.график) уже на 40 см остыла до -1*С.Это много...

Александр Иванович, вот что пишет и своей книге "Северный виноград" Р.Э. Лойко, доктор с/х наук и автор 4-х сортов винограда:
...." Измерения, проведенные под Санкт-Петербургом (Агрофизическим институтом -Н.Ч.) показали, что при минимальных температурах в зимний период в пределах -17,1 -:-- -26,6 град.С температура почвы на открытом участке снижается на глубине 20 см до -1,1 град,С, на глубине 50 см до -0,2 град.С. В пленочной теплице минимальная температура почвы на глубине 20см опускалась до -4,1 град.С, на глубине 50 см до -2,5 град.С"...

Как видно, у нас на 40 см температура как у них на 20 см, т.е. земля у нас промерзла глубже . Боюсь, вы правы--Это много...

Николай из Быково Мск писал(а):
Как видно, у нас на 40 см температура как у них на 20 см, т.е. земля у нас промерзла глубже . Боюсь, вы правы--Это много...

Николай,у нас в теплице сейчас:
-20 см....-3,9*С;
-40 см.....-1,8*С.

А у них(под Питером) на 50 см было Т=-2,5*С.

Пока у нас есть запас,но мизерный...

александр-зеленоград писал(а):Реально и факт,что при изменении температуры от -19*С до сегодняшних -10*С под укрытием в теплице остается в пределах -3...-3,5*С.Но это произошло уже после значительной засыпки снегом(14 января) ВСЕЙ площади теплицы.При толщине снега 10...15 см стабилизирующие свойства снега уже работают.

Тем не менее,выхоложенная в бесснежное время почва продолжает остывать и(см.график) уже на 40 см остыла до -1*С.Это много...Я такого,честно говоря,не ожидал.
Придется еще(в преддверии новых обещанных морозов) подбросать снегу.Не уверен,что это сильно поможет,но и смотреть сложа руки на эту вакханалию не могу.

Добрый вечер, Александр Иванович, Я, так же как и некоторые, помню, что у Вас сейчас теплица открыта, но важно знать при какой наружной температуры фиксируется внутренняя (под укрытием) ...
Выхолаживание земли в теплице произошло при длительном воздействии значительных отрицательных температур непосредственно на почву в междурядье и более приемлемыми, но все же довольно низкими (-7*С - -8*С) под укрытием. После засыпки снегом, напряженность холода сверху уменьшилось ( -3...-3,5*С). В данной системе Земля является излучателем тепловой энергии. Пять дней, наверное, мало для достижения равновесия...
Я думаю, что в результате засыпки показатели улучшаться. Если еще подбросите снега, то температура под укрытием (с течением времени, процесс медленный) станет еще выше и менее отзывчивой к изменению наружной и соответственно улучшаться и показатели кривой по глубине.
Задачу я понимаю так - определить минимальную отрицательную температуру под укрытием, действие которой в течение продолжительного времени обеспечивало такое равновесие при котором на глубине ~ 40 см температура была бы около 0*С. Второй шаг - подбор метода утепления для обеспечения нужной температуры под укрытие (слабо меняющейся в зависимости от изменения наружной). Показатели будут немножко разными для разных грунтов. Я больше чем уверен, что существуют таблицы по промерзанию различных типов грунтов в зависимости о воздействия поверхностных температур...

Гуцу Михаил писал(а):....
1....Задачу я понимаю так - определить минимальную отрицательную температуру под укрытием, действие которой в течение продолжительного времени обеспечивало такое равновесие при котором на глубине ~ 40 см температура была бы около 0*С.
2....Второй шаг - подбор метода утепления для обеспечения нужной температуры под укрытие (слабо меняющейся в зависимости от изменения наружной).
3.... Показатели будут немножко разными для разных грунтов.
Я больше чем уверен, что существуют таблицы по промерзанию различных типов грунтов в зависимости о воздействия поверхностных температур...

Доброе утро,Михаил!

1.Это было бы просто блестяще,если бы удалось удержать температуру около 0*С в горизонте 40 см.Скажем так - это задача-максимум.
Нынешняя зимовка винограда в теплице пока в моем сознании проходит как экстремальная и пока дает больше пищи для волнений и изучения крайностей температурного режима почвы...

2.Да,это логичный шаг и его придется делать с учетом текущего форсмажора.

3.Таблицы такие есть,их надо будет проанализировать.
Сейчас на основе моих результатов коллеги строят математическую модель процесса и это тоже может облегчить прогнозирование промерзания в конкретных условиях..

Александр Иванович, вот что пишет и своей книге "Северный виноград" Р.Э. Лойко, доктор с/х наук и автор 4-х сортов винограда:
...." Измерения, проведенные под Санкт-Петербургом (Агрофизическим институтом -Н.Ч.) показали, что при минимальных температурах в зимний период в пределах -17,1 -:-- -26,6 град.С температура почвы на открытом участке снижается на глубине 20 см до -1,1 град,С, на глубине 50 см до -0,2 град.С. В пленочной теплице минимальная температура почвы на глубине 20см опускалась до -4,1 град.С, на глубине 50 см до -2,5 град.С"...

Как видно, у нас на 40 см температура как у них на 20 см, т.е. земля у нас промерзла глубже . Боюсь, вы правы--Это много...[/quote]


Я так понимаю замеры Агрофизическим институтом проводились в теплице без укрытия.
У нас то в теплице есть укрытие и по этому промерзание идёт по другому. И чем качественнее укрытие тем больше шансов сохранить то о чём мы так переживаем.