ФОРУМ ВИНОГРАД

biocenosis писал(а):Есть очень простой школьный опыт, который показывают в учебных заведениях в качестве доказательства усвоения углекислого газа листьями растений на свету.
Он состоит в том, что два листа на растении помещают в два прозрачных сосуда, изолированных от окружения, из одного удален углекислый газ, а из другого нет.
После пребывания на свету лист из сосуда, где присутствовал СО2, окрашивается йодом в фиолетовый цвет, а лист из сосуда без СО2 не окрашивается.
Окрашивание происходит из-за образования в листе сахара и затем крахмала, который и обнаруживается иодом.
Если бы сахар образовывался из СО2, поступающего преимущественно через корни, то окрасились бы оба листа, а этого не происходит.
Получается явное противоречие с утверждением о том, что основная масса углекислого газа поступает через корни растения, или ученые многих стран ошибаются?

Конечно ошибаются это уже очевидно.
А все эти так называемые "школьные опыты" правильней назвать фокусами. Все они допускают двойственное толкование и многие некорректны по методике.
И потом , Владимир, что то я с трудом представляю реальный школьный урок на котором сумели бы надлежащим образом изолировать два листа растения и УДАЛИТЬ из одного СО2.

dmitr писал(а): А все эти так называемые "школьные опыты" правильней назвать фокусами. Все они допускают двойственное толкование и многие некорректны по методике.
И потом , Владимир, что то я с трудом представляю реальный школьный урок на котором сумели бы надлежащим образом изолировать два листа растения и УДАЛИТЬ из одного СО2.

Этот демонстрационный опыт, конечно, требует предварительной подготовки. Во-первых растение предварительно выдерживают в темноте, чтобы крахмал из листьев ушел, во-вторых, нужны специальные пластиковые боксы или стеклянные банки с резиновыми пробками с прорезями для листьев и вазелин для герметизации. Углекислый газ очень легко поглощается из замкнутого сосуда с помощью адсорбента, раствора щелочи. Есть модификация этого опыта, когда зажимают разрезанной пробкой только половину листа. В этом случае после обработки йодом синеет только та часть листа, которая была в воздухе, а та в которая была в сосуде с удаленным СО2, не окрашивается. Вы без особого труда сможете при желании воспроизвести этот простой школьный эксперимент, если захотите.
А в чем вы видите здесь некорректность методики или двойственность толкования?
Если бы углекислый газ поступал главным образом через корни, то окрашивался бы весь лист целиком.
Но это только вершина айсберга...
Недавно английскими исследователями было проведено прямое измерение потока СО2 непосредственно в ксилеме березы (а до них были аналогичные независимые эксперименты). Оказалось, что он составляет 1% oт потока, который усваивали листья при фотосинтезе. С методикой все в порядке, использовались газоанализаторы на углекислый газ. Думаю, что имеет смысл проанализировать методику вашего эксперимента, в котором газоанализаторы не использовались или приобрести газоанализатор.

biocenosis писал(а): Думаю, что имеет смысл проанализировать методику вашего эксперимента, в котором газоанализаторы не использовались или приобрести газоанализатор.

Или перенести тему в "Болталку" ( было такое предложение).

V Временные и пространственные изменения в газовой атмосфере почвы во время и после полива водой, насыщенной СО2.
1.Содержание СО2 в воде.
99% содержания СО2 в воде определяется его растворением и лишь 1% находится в виде угольной кислоты. Наряду с СО2 там находятся, естественно, и другие неорганические компоненты. Количество СО2 в оросительной воде и, соответственно, в почве и урожайность соотносятся как сумма этой оросительной воды, умноженная на Н (коэффициент Генри) и Р^Q (равновесное удельное давление газовой фазы СО2 в воде). Коэффициент Н уменьшается с повышением температуры и составляет около 1,0 ат при 15град С (Батлер, 1982).
Содержание СО2 в оросительной воде зависит от технических характеристик оборудования, конструкции сопла и глубины залегания грунтовых вод. Типичные концентрации составляют 0,5-1,3 г СО2 в 1куб. м воды при 10 град С. Методика и частота орошения СО2-обогащённой водой влияет на временное и пространственное распределение СО2 в почве. Орошение вообще-то применяется в целях восстановления потерь воды в растениях и почве. Во время полива СО2-обогащённой водой содержание СО2 в почвенном воздухе повышается. Во время последующего дренажа и эвапотранспирации (суммарное испарение), почвенный воздух обедняется СО2 и обогащается кислородом и азотом до тех пор, пока не произойдёт следующее оросительное мероприятие (Горнат, Енох и Гольдберг, 1971). Если СО2-обогащённая вода применяется распределением от общего канала по поливочным бороздам, то наблюдается пространственная неоднородность в горизонтальной и вертикальной плоскости, когда большая концентрация СО2 содержится в начале этих поливочных борозд. Дождевое орошение даёт намного большую горизонтальную однородность содержания почвенного СО2, но в довольно неглубоком поверхностном слое, образуя, таким образом, вертикальную неоднородность его содержания в корневой зоне. В дополнение к сказанному, режимы орошения также вызывают временную изменьчивость концентрации СО2. Однако при канальном и дождевом орошении серъёзные улучшения почвенно-воздушной смеси в прикорневой зоне происходит лишь на 10% счёт временного режима, и, примерно, у 10% всего количества растений.
Таким образом, мы подсчитали, что значительные экологическое изменение (высокая концентрация СО2 и пониженная О2) в корневой зоне при орошении СО2-обогащённой водой наступает лишь у 10% из 10%, то есть у 1% растений за счёт временно-пространственных режимов. Следовательно, неудивительно, что многие полевые опыты показывают низкий результат, или вообще не дают никакого эффекта. Только в рециркуляционных гидропонных системах с постоянным внесением СО2 в питательный раствор и периодическим смачиванием корневой системы растений достигается высокий процент благоприятных экологических условий.

Кузьмич В писал(а):

biocenosis писал(а): Думаю, что имеет смысл проанализировать методику вашего эксперимента, в котором газоанализаторы не использовались или приобрести газоанализатор.

Или перенести тему в "Болталку" ( было такое предложение).

Не трогайте болталку всякой хренью.
Задача ОПРОВЕРГНУТЬ теорию, но не обосновать альтернативную.

biocenosis писал(а):Этот демонстрационный опыт, конечно, требует предварительной подготовки. Во-первых растение предварительно выдерживают в темноте, чтобы крахмал из листьев ушел, во-вторых, нужны специальные пластиковые боксы или стеклянные банки с резиновыми пробками с прорезями для листьев и вазелин для герметизации. Углекислый газ очень легко поглощается из замкнутого сосуда с помощью адсорбента, раствора щелочи. Есть модификация этого опыта, когда зажимают разрезанной пробкой только половину листа. В этом случае после обработки йодом синеет только та часть листа, которая была в воздухе, а та в которая была в сосуде с удаленным СО2, не окрашивается. Вы без особого труда сможете при желании воспроизвести этот простой школьный эксперимент, если захотите.
А в чем вы видите здесь некорректность методики или двойственность толкования?
Если бы углекислый газ поступал главным образом через корни, то окрашивался бы весь лист целиком.
Но это только вершина айсберга... .

Знаете Владимир , описать можно много разных опытов якобы имеющих место быть. Я вообще не люблю обсуждать то что сам не видел. А то потом получается как в той поговорке : "говорят в Москве кур доят".
Вы то сами хоть раз видели подобный эксперимент.
Я вот опыт с драценой видел сам лично ( и не только видел но и проводил), о чём и свидетельствую здесь на форуме.
Ну давайте пройдёмся по Вашему постановочному опыту.
Итак лист растения заключили в герметичный сосуд с СО2 и там в нём выработался сахар или крахмал , о чём свидетельствует йод .
Во-первых. А хорошо ли Вы почитали данную тему? Тут в частности приводятся данные о том , что для синтеза 1 гр сахара растению нужно прогнать через себя более двух КУБОВ воздуха. Насколько я понял лист растения заключают в небольшой сосуд . Так откуда в нём достаточное количество СО2 для синтеза сахара? Чтобы прямо аж весь лист окрасился от йода.
Во-вторых, как известно для синтеза сахаров растению необходим в частности свет и СО2. Однако , если свет есть а СО2 лист растение не получает , то само собой что необходимое количество СО2 необходимо будет получено растением путём перераспределения внутри растения . Либо будет перераспределение ассимилянтов. Об этом ведь много писали в данной теме. Движения в растении происходит далеко не только по ксилеме. Поэтому непонятно как так один лист на растении остался совсем без ассимилянтов . Это похоже на чьи то фантазии.
В-третьих, опять таки если вы почитаете тему внимательно, то поймёте, что никто не утверждает о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности воздушного питания растений. Более того Валерий писал, что ранее возможно растения именно так и питались. Речь идёт именно о недостатке СО2 в современных условиях.
Поэтому сам по себе факт получения растениями СО2 из воздуха не доказывает ничего.
Такое возможно , если растениям перекрыт путь для нормального корневого питания . В частности мало органики в земле , мало влаги и т.д.
Поэтому Владимир , серьёзно Ваш "постановочный " опыт я не воспринимаю.
После изложенного изначально скептически отношусь и к так называемым "замерам по ксилеме".

dmitr писал(а): Тут в частности приводятся данные о том , что для синтеза 1 гр сахара растению нужно прогнать через себя более двух КУБОВ воздуха.

Растение через себя воздух не гоняет. Совсем и нисколько, это не животное.

Кузьмич В писал(а):

dmitr писал(а): Тут в частности приводятся данные о том , что для синтеза 1 гр сахара растению нужно прогнать через себя более двух КУБОВ воздуха.

Растение через себя воздух не гоняет. Совсем и нисколько, это не животное.

Оффтопик: открыть

Пожалуйста, думайте, прежде чем писать.

Кузьмич, давайте не будет придираться к словам. Все прекрасно поняли о чём идёт речь. Иногда для красного словца можно и образно выразиться, при условии , что всем понятно о чём речь. А тема про 1 грамм из 2.4 куба воздуха муссировалась ещё в сравнении земледелий.

dmitr писал(а):...Кузьмич, давайте не будет придираться к словам. Все прекрасно поняли о чём идёт речь. Иногда для красного словца можно и образно выразиться, при условии , что всем понятно о чём речь...

Однажды Чукча принес в редакцию свой роман.
Редактор прочитал и говорит:
- Понимаете ли, слабовато... Вам бы классику читать.
Вы Тургенева читали? А Толстого? А Достоевского?..
- Однако, нет; Чукча - не читатель, Чукча - писатель.

dmitr писал(а): ...можно много разных опытов якобы имеющих место быть. Я вообще не люблю обсуждать то что сам не видел.
Вы то сами хоть раз видели подобный эксперимент.

Да, этот эксперимент видел в университете, где он демонстрировался для школьников.
Вы не любите обсуждать того, что не видели, но на самом деле обсуждаете устьица в листе, молекулы газа, которых не видели и не ставили опытов по доказательству их существования

Так откуда в нём достаточное количество СО2 для синтеза сахара? Чтобы прямо аж весь лист окрасился от йода.

А вы думаете в листе много граммов хлорофилла? А ведь мы лист видим окрашенным в зеленый цвет.

Движения в растении происходит далеко не только по ксилеме.

Асимилянты в лист поступали, но шли на обеспечение жизнедеятельности листа и не откладывались в виде крахмала. Крахмал откладывается только в тех листьях, где идет фотосинтез.

В-третьих, опять таки если вы почитаете тему внимательно, то поймёте, что никто не утверждает о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности воздушного питания ...

Известно, что часть углекислого газа растение получает через корни.

серьёзно Ваш "постановочный " опыт я не воспринимаю.
После изложенного изначально скептически отношусь и к так называемым "замерам по ксилеме".

Уважаю ваш выбор. Описание данного опыта привел только для сведений