ФОРУМ ВИНОГРАД

Марина , конечно перемещение элементов питания происходит по профилю почв, но это сложный процесс, зависящий от многих факторов.
Но главное не в этом, вы пишете о том , что происходит процесс перехода минералов почвы в усвояемые соли. Но ведь почва при этом неизменно обедняется на величину выноса с урожаем этих элементов которые стали хорошо усвояемыми. В этом всё дело. Или не убирать урожай , или компенсировать вынос. Иначе наступить момент, когда уже нечего будет переводить в усвояемые.
И по поводу оборота пласта

Е, Н. Мишустин и П. Н. Жуковская отмечают, что при обороте пласта микробиологические процессы в дерново-подзолистой почве протекают более интенсивно, чем при рыхлении без оборота пласта. Послойное рыхление с оборотом пласта обеспечивает усиление деятельности бактерий во всем слое. Верхний слой (0—5 см), будучи помещенным на глубину (15—20 см), сохраняет в течение всего вегетационного периода присущую ему биогенность. В то же время в несколько раз увеличивается количество микробов в бывшем нижнем горизонте при его перемещении наверх

Ну то есть , когда вы загораете на пляже, вы же переворачиваетесь , чтобы равномерно загореть со всех сторон. Так и здесь-мы доставляем напрямую к корням созревшую верхнюю часть почвы, а нижнюю поднимаем наверх чтобы обогатить её полезной микрофлорой. И так периодически. При этом ещё запахиваем органику, обеспечиваем влагу и при хорошем рыхлении перемещённые вниз микробы ещё работают сезон.
У вас же происходит моделирование дикой природы. При этом создаются хорошие условия для червей. И происходит накопление гумуса в верхнем слое. При этом , верхний слой 6-10см, получается в 3-4 раза плодороднее нижележащего. И это приводит к преимущественно верховому расположению корней.
Ну а поскольку вы не вносите минералку, значит будете всегда ограничены по урожаю. Особенно остро в весенний период ощущается дефицит азота, также важен фосфор.
В общем не земледелие получатся , а ландшафтный дизайн.
Я уже не говорю о том, что всё -таки важно знать какие макро- и микроэлементы у вас в почве в дефиците, это здорово влияет на нормальное развитие растений и качество урожая, тут только минералка. В конце концов, вы же пьёте минеральную воду для здоровья. И почве это требуется.

oleg.saratov писал(а):Добрый вечер.Спасибо Дмитрий за инфо.Есть вопросы.Вот снежный человек пишет,что углерода в атмосфере нет. И дальше,что растения непрерывно выделяют углекислый газ.Вопросы.Откуда в растении углерод?И куда девается выделенный углекислый газ?

Приветствую Олег.
Марина уже подробно ответила на твой вопрос.
Единственно , что я добавлю, для уточнения , в статье говорится не о том, что углекислого газа нет совсем, а говорится , что его содержание на уровне погрешности измерения.
Что касается примера с брожением, то и тут Марина абсолютно права. Так как в результате брожения образуется ДАВЛЕНИЕ внутри сосуда. Поэтому пример Владимира конечно некорректный.

Всем привет. Сейчас некогда, позже отпишусь подробнее,а пока: очень рада, что слышу от Евгения его собственные мысли! Спасибо!
Что касается ежегодного обеднения, то уже писала, что ежегодно сею сидераты. Они ежегодно разлагаются. Т.е. ежегодно (а иногда и не по разу) почва получает урожай для нее самой. При этом корешки остаются в неизменном виде (и поверьте - очень длинные, на такую глубины никогда не обрабатывала орудиями), что склеивает почвенные агрегаты и тем самым сохраняется структура. Вершки за сезон переходят сначала в сухое состояние, а потом их просто затаскивают в верхний слой. У меня вся поверхность гряд по весне утыкана растительными остатками, думаю, что у многих органистов так же. Все, пока до вечера.

dmitr писал(а): Что касается примера с брожением, то и тут Марина абсолютно права. Так как в результате брожения образуется ДАВЛЕНИЕ внутри сосуда. Поэтому пример Владимира конечно некорректный.

Да нет Дмитрий,пример очень корректный.Как я говорил ранее,учите физику.Хотя бы на уровне 10 класса.Пример брожения в банке говорит о том,что углекислый газ уходит из банки,если не принимать специальных мер,т.е.если не препятствовать выходу.СО2 смешивается с воздухом,кислород воздуха начинает контактировать с суслом,получается уксусно-кислое брожение.А в природе дунул ветер и нет углекислого газа.Или в Курской области нет ветра?

Протасова Марина писал(а):

[quote="Владимир Александрович" писал(а):...Попробуйте оставить брожение без крышки сверху-получите уксус...

А этим Вы подтвердили мое предположение. Сами. Вода+СО2.

Марина,Н2О+Со2=Н2Со3-угольная кислота.Причем здесь уксус?Совершенно разные кислоты.Уксусная кислота-СН3СООН.Видите разницу?

Fatter писал(а): Но ведь почва при этом неизменно обедняется на величину выноса с урожаем этих элементов которые стали хорошо усвояемыми. В этом всё дело. Или не убирать урожай, или компенсировать вынос. Иначе наступить момент, когда уже нечего будет переводить в усвояемые.

Евгений, привет! Вроде бы с выносом элементов и их компенсацией хочется согласиться. Давай обратимся к дикой природе. В читинской и иркутской областях приходилось бывать в тайге, сам собирал кедровую шишку и бруснику. В старых кедрачах стволы кедра невозможно было обхватить руками, растут довольно плотно. Белки на свою потребу собирают ореха ничтожно мало по сравнению с человеком. Заготовкой ореха занимаются и приезжие на два дня в выходные и живущие на месте (в зимовьях) артели. Итак, из года в год на одних и тех же местах. Деревья растут, орех вывозят. Вынос налицо. Восполнение элементов искусственно не производится. Противоречие (вынос-внос).
Такая же картина и с брусникой. Человек в излюбленных местах ягоду "выметает" подчистую. Тоже и с черемшой.

И по поводу оборота пласта
Так и здесь-мы доставляем напрямую к корням созревшую верхнюю часть почвы, а нижнюю поднимаем наверх, чтобы обогатить её полезной микрофлорой. И так периодически. При этом ещё запахиваем органику, обеспечиваем влагу и при хорошем рыхлении перемещённые вниз микробы, ещё работают сезон

То, что с оборотом пласта разрушается структура почвы, согласен с Мариной. Микроорганизмы верхнего слоя почвы занимают свою нишу. Это их среда обитания. Искусственно перемещенные в нижний слой они "работают сезон", т.е. их используют, как одноразовую посуду (поел-выбросил). Для полного их восстановления потребуется время. Почему же эти самые микроорганизмы не живут у нас (в северной части страны) на глубине полметра и ниже. Может быть, потому что комфортные условия отсутствуют (холод) и плодородный слой почвы варьирует от 20 до 30 см.
В какой-то степени согласен с В. Дерюгиным, что росяные корни винограда для севера имеют значение для развития растения в отличие от юга. При разрастании корневой системы за пределы посадочной ямы, они занимают этот самый плодородный слой почвы. Жизнь микроорганизмов отточенный природой процесс. Эрозия почвы, наверное, является следствием вмешательства человека в этот процесс.

МОИ ВЫВОДЫ ПО ТЕМЕ "КЛАССИЧЕСКОЕ ИЛИ ОРГАНИЧЕСКОЕ ЗЕМЛЕДЕЛИЕ"
(ПРОДОЛЖЕНИЕ)

Отвлечение.
До выводов хотелось обратиться к Владимиру по части его сообщений о брожении. Владимир, все уже всё поняли . И Евгений (Волгоград), то же ВСЁ ПОНЯЛ. Можешь не сомневаться. Видишь , у него даже завязался конструктивный диалог с Мариной.

В-ЧЕТВЁРТЫХ.
Я не случайно перед изложением четвёртого вывода привёл ещё один пример непонимания элементарных природных процессов со стороны официального течения той самой науки, которое так высоко оценивает (или оценивал раньше) Евгений (Волгоград). Потому , что сейчас речь пойдёт о столь любимом сравнении Евгения органического земледелия , с астрологией , шаманством и т.д. Пришло время разобраться где же шаманство а где научный подход. И расставить все точки над Й.
Когда я читаю подобные высказывания Евгения , о том как же всё в официальной науке продуманно, и как нас органическое земледелие тянет в каменный век. Мне всегда на память приходит против желания фраза из известного анекдота - " ты кому поверишь мне или своим глазам" .
Так и здесь неясно кому верить , своим глазам или Евгению.
Когда я читаю возрения органистов, то всегда вижу - чёткую логику, здравый смысл, выводы , основанные на богатом опыте общения с природой (а не на официальных догмах). Видно, что всё это основано на глубоком понимании РЕАЛЬНЫХ природных процессов .
Когда я читаю ту официальную часть научных воззрений на которой основывается так называемое классическое земледелие я вижу.............. то , что вижу. Азот скоро в природе закончится (сейчас этот элемент в природе существует только благодаря Буйскому заводу минудобрений) , углерод в растения нужно вдувать (по другому никак ) , питание растений начинается с корней, а не с почвы и т.д и т.п Много чего можно услышать и узнать, если почитать ВСЁ ЭТО.
Так кто же нас тянет в каменный век и шаманство? Думаю все и так уже поняли.
Для примера скажу, что органисты, в отличии от классического земледелия , всегда знали о РЕАЛЬНОЙ роли корней и листьев (можно прочитать у Кузнецова) . И зная это И МНОГОЕ ДРУГОЕ выстраивали процесс питания растений сообразно РЕАЛЬНЫМ ПРИРОДНЫМ процессам. Пример тому активная мульча. Зная и применяя эти РЕАЛЬНЫЕ ЗАКОНЫ роста мастера своего дела (Александр Кондратьев и многие другие) добились потрясающих результатов, что подтверждено и отзывами других форумчан и победами на конкурсах. Так ещё раз спрошу кому задавать вопрос о каменном веке?
Может Евгений и Вам , бросить "вдувание" углерода в лист ( и не только углерода) , обратиться к органистам и многому у них научиться Я плохого не посоветую.

Продолжение следует

В продолжении выводов остановлюсь на так называемом внекорневом питании листа

oleg.saratov писал(а):Откуда в растении углерод?И куда девается выделенный углекислый газ?

В почвенном воздухе концентрация СО2 выше, чем в атмосферном в 30 — 100 раз. Известно, что СО2 хорошо растворяется в воде. Есть версия, что углерод в листья попадает не только из атмосферы, но и с водой в растворённом виде, которую корни всасывают из почвы.

Покровский "Углерод и растения. - Лаборатория НХ"
Закончен эксперимент по выращиванию фиалок в питательном растворе в атмосфере, лишенной углекислого газа. Первоначальная схема эксперимента с обеспечением растений растворенными карбонатами в виде раствора соды 10 дней назад была изменена на более естественную - с водой, в которой был расположен только точечный источник растворяющихся карбонатов - мел.
Три пустивших корни листочка фиалки были посажены в отверстия в пластике так, чтобы корни располагались в питательном растворе, а сам лист располагался в изолированной по двуокиси углерода от атмосферы камере. Сообщение с атмосферой было - через трубочку длиной 25 см и диаметром 3 мм и узкий лабиринт над поверхностью раствора едкого кали ~50% концентрации. свободная поверхность раствора едкого кали должна была поглощать углекислый газ из объема камеры.
Камера поедставляла собой прозрачный цилинд диаметром 15 см и высотой надводной части 15 см общим объемом 2.65 литра = 0.118 моля при н.у., содержащий в нормальной атмосфере около 3.4 грамма воздуха, в т.ч. 1 мг углекислого газа. Что в пересчете на углерод дает 0.28 мг.
Результаты эксперимента.
Образец № 1, самый удаленный от источника карбонатов(на 10 см) - имел начальную массу (2600 +/- 10) мг. В результате 10 дней эксперимента масса образца не изменилась.
Образец № 2 - среднее удаление от источника карбонатов(около 4 см) - имел начальную массу (3700 +/- 10) мг. масса после 10 суток эксперимента составила (3750 +/- 10) мг. Прирост биомассы - 50 мг.
Образец № 3 - ближайший к источнику карбонатов(около 1 см от стебля, а для отдельных корней и менее). Имел начальную массу (2550 +/- 10) мг. Конечная масса (2650 +/- 10) мг. Рост составил 100 мг.
Развитие этого образца предопределило раннее окончание эксперимента. Около основания стебля в подводной части на данном образце началось развитие молодых побегов, которые могли затруднить извлечение растения через ограниченные отверстия в пластике.
На контрольных образцах, росших в нормальной атмосфере, 100 мг были характерным привесом биомассы для близких по весу образцов. В целом же составляли от 50 до 200 мг в зависимости от размера(массы образца в пределах от 1300 до 2500 мг) и степени развитости корневой системы.
Укоренившийся лист фиалки сырым весом 1050 мг был высушен и взвешен. Сухой вес составил 70 мг. Таким образом, процент сухого вещества в данном растении составил 6.7%.
В двух растениях, показавших прирост биомассы, таким образом, получен прирост 3.35 и 6.7 мг сухого вещества. В пересчете на углерод это соответствует приблизительно 1.6 и 3.3 мг углерода. Что более, чем на порядок превышает начальное содержание углерода в виде атмосферной двуокиси углерода в камере.
Вывод.
Эксперимент показал, что при наличии достаточного количества растворенного в воде углерода в виде карбонатов, сухопутное растение может не только расти и осуществлять за счет этого углерода фотосинтез, но и при этом не отставать в росте от своих обеспеченных в достатке атмосферной двуокисью углерода родственников.
Для растения, не показавшего прироста биомассы, тем не менее, вывод о фотосинтезе с корневым углеродным питанием остается в силе. Относительно небольшого доступного растению количества углерода оказалось достаточно для поддержания жизнедеятельности и компенсации потерь углерода с ночным "дыханием", продукт которого немедленно поглощался свободной поверхностью щелочной ловушки.
С точки зрения радиоуглеродного анализа данный эксперимент ставит огромный знак вопроса о том, насколько законно можно приписывать растениям содержание радиоактивного изотопа С-14, равное атмосферному.
Эксперимент существенно превзошел ожидания автора, фактически показав, что при определенных условиях может идти речь о 100% переходе растения на корневое углеродное питание.
Простота условий эксперимента делает его доступным для повторения даже в домашних условиях.
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/768.html

dmitr писал(а):а что там по поводу углерода? Теории фотосинтеза?

Дмитрий, про фотосинтез кажется в 5 классе все учили... днем растения выделяют кислород, выделяя углекислый газ, а ночью идут обратные процессы, растения так же как все животные дышат и кислород потребляют, выделяя углекислый газ, но обратный процесс гораздо менее производителен. Вы почитайте лучше школьный учебник, там все доступно описано)