ФОРУМ ВИНОГРАД

Игорь64 писал(а):Хлорофилл однако на солнышке начинает"работать"...Потому и окрашены растения в зеленый цвет.

Игорь. Вопрос был немного другой. Через какие органы углеродные соединения поступают в растение?

dmitr писал(а): А что по углероду, как он поступает в растения, из этих самых нелимитированных источников, каким путём?

Здравствуйте Все.В растение углерод поступает в виде углекислого газа СО2 из воздуха (главным образом) и из почвы (частично).Читаем дальше,глава "Фотосинтез".
Фотосинтез - процесс образования зелёными растениями органических веществ из неорганических (углекислоты и воды) при участии световой энергии,поглощённой хлорофилом.В процессе фотосинтеза за счёт расщепления (фотолиза) воды в атмосферу выделяется кислород: 6СО2 + 12Н2О --- С6Н12О6 + 6О2 + 6Н2О.
Растения усваивают углерод листьями из СО2.СО2 из атмосферы.Атмосфера и считается нелимитированной.
В процессе фотосинтеза растения потребляют СО2 и выделяют О2.В процессе дыхания наоборот потребляют О2 выделяют СО2.Тем самым растения сами регулируют необходимое для себя количество СО2 и О2 в атмосфере.Все остальные животные и др. уже гораздо позже приспособились к такой атмосфере.

Спасибо Олег за инфо.
Растения получают углеродные соединения из воздуха, с помощью листьев. Именно так и говорит та самая официальная наука, на которую и опирается в свою очередь классическое земледелие. Как я уже говорил раннее,эта самая научная основа классического земледелия , на самом деле применительно к росту и развитию растений - просто эклектичная компиляция противоречивых выводов и догматических суждений. Процесс фотосинтеза это ещё один пример тому.Итак возникает вопрос за счёт каких же механизмов углеродные соединения с воздухом попадают в лист?
Известно , что в листьях есть устьица, через которые и осуществляется газообмен.НО.
Из курса физики мы знаем, что воздух перемещается из области высокого давления в область низкого давления . Так вот давление внутри листа всегда выше, чем атмосферы снаружи. Именно поэтому лист и может выделять в атмосферу продукты фотосинтеза. А раз так, то вариант разности давления в данном случае не подходит для объяснения процессов. Ну не должен никак воздух идти внутрь листа. Наоборот пожалуйста.
Если разность давления в данном случае не работает , то воздух мог бы попасть в лист с помощью чего-нибудь на подобии мышц , но ..... науке такие органы растений не известны.
Есть ещё вариант "вдувания" углерода в лист ветром. . Но и ветер то не всегда, да и сила его не та. То есть опять не прокатывает.
Короче опять классическая наука вместе с классическим земледелием оказались в классическом тупике. .
Вот две ссылки, в которых данный вопрос разбирают буквально на пальцах.
http://nevimaman.ru/archives/62 http://pandoraopen.ru/2009-07-27/pogloshhayut-li-na-samom-dele-rasteniya-uglekislyj-gaz-iz-atmosfery/

Главная ошибка тех кто не признает минеральные удобрения состоит в том , что они работают по вымышленным гипотезам, не имеют представления о том , что творится у них в почве. Восхищаясь количеством червей на своих участках, они не знают ,что применение минеральных удобрений в сочетании с органическими, а также периодическая заделка в почву растительных остатков значительно обогащает землю и активизирует все микробиологические процессы в ней. Это доказано многочисленными научными опытами, в этом могут убедиться и сами сторонники вымышленной органики.
Ошибочно у них также представление о сидератах. Если не заделывать их в почву, то не трудно понять какова при этом польза для корневой системы растений. Эффект очень низкий. Причём сидераты только возвращают земле питание которое они из неё извлекли(фосфор, калий, микроэлементы, частично азот). Следовательно, чтобы не истощать почву без дополнительного внесения, здесь больше ничего выращивать нельзя. Единственный выход попытаться привнести извне зелёную массу. И таким образом восполнить дефицит. Но простой расчёт показывает, что для этого нужно вносить на каждую сотку не менее 1000кг зелёной массы.
Вынос питательных веществ из почвы при урожайности картофеля 30 т/га
при соотвествующем количестве ботвы
N, кг P, кг K, кг Ca, кг S, кг Mg, кг B, г Mn, г Cu, г Zn, г
120-150 90-120 160-200 80-120 12-30 9-30 4-20 6-30 6-15 12-30
Содержание основных питательных веществ в зелёной массе сидератов и навозе, %
Удобрения Азот Фосфор Калий Кальций
Зелёная масса донника 0,77 0,05 0,19 0,90
Зелёная масса люпина 0,45 0,10 0,17 0,47
Навоз смешанный (плотного хранения) 0,50 0,24 0,55 0,70
Но такая масса не может быть эффективно переработана микроорганизмами.
Следовательно , чтобы почва справилась с такой нагрузкой, нужно вносить постепенно. А ещё влияют климат и почвенные условия. В общем и этот фактор является лимитирующим по урожайности. При этом также не восполняется дефицит микроэлементов .
Об этом ,кстати пишут сами органисты.

Азот и гумус составляют исключение, так как их количество увеличивается за счёт способности растений использовать азот и углерод из воздуха. Поэтому зелёное удобрение не исключает полностью внесение навоза или компоста, обогащённых калием, кальцием, фосфором и т. д., но позволяет сократить их дозу. В органическом земледелии предпочитают вносить минеральные удобрения в компост, а не в почву, чтобы с помощью микроорганизмов они перешли в более полезную для растений форму органических соединений
. Поэтому при заделке зрелой растительной массы незадолго до посева основной культуры в почве может возникнуть дефицит азота, который отрицательно повлияет на рост основной культуры, если не внести высокой дозы азотного удобрения..
при этом надо знать, что если вы заделаете в почву слишком большое количество сырой растительной массы, она будет не разлагаться, а киснуть. И к тому же очень большое количество выделяемого азота может оказать отрицательное влияние на основную культуру.

http://agromania.ru/enc/%D0%97%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Вот и получается, что если бы те кто агитирует за органику просто попытались бы взять почвенные анализы и лабораторные пробы своей продукции хотя бы за пару сезонов подряд, то они могли бы убедиться и в неполноценности своих овощей и в ухудшении плодородия своих почв.

Восьмидесятидвухлетний житель английского города Кранли Дэвид Латимер, являющийся по профессии садоводом, вот уже четыре десятилетия выращивает в двадцатилитровой бутыли импровизированный сад из традесканции. В 1973 году британец посадил в бутыль маленький росток, и за прошедшее с тех пор время растение заполонило весь сосуд. Потрясающим в данной ситуации является то, что все эти сорок лет бутыль была герметично закупорена. Традесканция разрослась, адаптировалась к необычным условиям и создала миниатюрную экосистему для поддержания своей жизни.

По словам Дэвида Латимера, данная идея пришла к нему очень давно и потребовала много сил и терпения для своей реализации. Сначала английский садовод пробовал выращивать в стеклянном сосуде плющ, хлорофитум и крапиву, однако эти растения быстро погибали после закупоривания бутыли. Проделав ряд неудачных экспериментов, упорный британец сфокусировал свое внимание на традесканции. Он взял стерильную двадцатилитровую бутыль, насыпал на ее дно немного компоста, при помощи проволочной конструкции аккуратно воткнул в компост росточек, налил воды и герметично закупорил сосуд. Традесканция росла, размножалась, а затем заполнила всю бутыль.
Как ей это удалось? Очень просто. Старые листья растения падают на дно бутыли и перегнивают. Собственный перегной традесканция использует в качестве почвы. В процессе гниения выделяется кислород, который растение перерабатывает в углекислый газ. Вода, которую Латимер налил в сосуд сорок лет назад, постоянно высыхает и конденсируется на стенках бутыли, в результате чего закупоренный садик не испытывает потребности во влаге. Изолированной экосистеме необходим солнечный свет. Это – единственное, чем она не может себя обеспечить, поэтому Дэвид держит сосуд на подоконнике. Разросшаяся традесканция, потребляющая извне только солнечный свет, увеличила вес бутыли. Таким образом, речь идет о трансформации энергии в чистую массу.
Свой эксперимент, который, по словам Дэвида Латимера, еще далек от завершения, британец планирует оставить в наследство детям. Интересно, что традесканцией в бутыли заинтересовалось НАСА, которое планирует использовать опыт, полученный британцем, для выращивания и адаптирования растений в космосе. Если научиться выращивать и транспортировать растения, снабжая их лишь светом, можно существенно сократить затраты на питание космонавтов. Кроме того, в космосе растения необходимы для переработки двуокиси углерода в кислород и очистки воздуха.
http://www.ensav.ru/rubriki/cat_2/pub_454/
Никто не добавляет минеральных удобрений, но экосистема существует, в т.ч. и без доступа воздуха извне.

likmoy писал(а):... Разросшаяся традесканция, потребляющая извне только солнечный свет, увеличила вес бутыли. Таким образом, речь идет о трансформации энергии в чистую массу.
....

Для меня это - самое ошеломляющее..
Высвобождение энергии за счет дефицита массы - это понятно..
А вот наоборот
Видимо,бутыль все же закрыта не так плотно.
Как электромагнитное излучение(свет) переходит в бутылке в массу???
Есть версии?

Р.С. Серьезных комментариев я не обнаружил,только хиханьки да ерничание...

Евгений, в вашем сообщении есть одна короткая фраза

Таким образом, речь идет о трансформации энергии в чистую массу.

Вот в этом вся суть. Как сказал бы Я.Арлазоров : «Мужик, ты сам то понял , чё сказал?»
Дмитрий любит, когда я про «снежного человека». Вы же понимаете, что и про НЛО и другие фокусы можно привести массу таких ссылок. Но всё это чепуха.
На самом деле, я с уважением отношусь ко всем ,кто хочет получать на своих участках экологически чистую продукцию и заботится о почве. При их трудолюбии и энтузиазме можно действительно для каждого региона, разных почвенно-климатических условиях разработать и применять подлинно природную систему земледелия. Но без науки, которую сторонники органики отрицают, этого не получится.

Евгений, а что там по поводу углерода? Теории фотосинтеза? Моих двух ссылок?
Как Ваше просвещённое мнение? Или опять тактика незамечания?

Fatter писал(а): На самом деле, я с уважением отношусь ко всем, кто хочет получать на своих участках экологически чистую продукцию и заботится о почве. При их трудолюбии и энтузиазме можно действительно для каждого региона, разных почвенно-климатических условиях разработать и применять подлинно природную систему земледелия. Но без науки, которую сторонники органики отрицают, этого не получится.

Тезка, привет! Каждый из нас на своих крохотных участках старается в меру своих сил. Приверженцы земледелия по природному типу по своему решают и повышают плодородие почвы. Маленький пример. Мои компостные кучи имеют размеры по ширине у грунта до 1,5 м., в длине 10-15 м. Когда произвожу закладку органики, то распределяю ее равномерно по всей поверхности. Для чего? Правильно, чтобы не было процессов гниения. В этом и состоит изюминка по производству компоста. То, что в нижнем слое уже частично переработано микроорганизмами, является, как бы закваской, для следующего сверху нового слоя органики...Подобные приемы нарабатываются и используются другими. Это личный опыт. Меня устраивают результаты и качество выращенного для личного потребления. Да, мы больше затрачиваем усилий для достижения схожего результата. Это наш выбор.
Много раз отмечал в своих постах, что для фермерских хозяйств сейчас является приемлемым твой вариант земледелия. Фермеры основа продовольственной безопасности страны. Представленные для форума фото отчеты тому доказательство. Дискуссии считаю полезными, т.к. обогащают всех участников, а знакомящимся дают возможность самостоятельного выбора пути.

Fatter писал(а):...На самом деле, я с уважением отношусь ко всем ...

Тема у нас как-то странно называется..."Классическое или органическое земледелие?"... Так и хочется спросить: что дальше-то, в чем вопрос, суть? Если вопрос в том, что из них лучше, то возникает следующий: для кого? Вот и получается пока полный раздрай в понимании и ответах на эти вопросы. Крупные производители с/х продукции уверяют нас, что классика нас накормит до отвала, а органисты говорят совсем о другом - о бережном отношении к почве. Получается разговор слепого и глухого.