ФОРУМ ВИНОГРАД

dmitr писал(а): Ну а потом позвольте обратить внимание , что у Вас наверху почти половина листовой поверхности, а на фото Владимира не более трети.

Прошу извинить меня,Александр Иванович,за отклонение от темы,но отвечу Дмитрию.Просто не совсем удачная вышла фотография.Там два куста:Коринка и ХЗЧ.Коринка опускалась на землю и укрывалась.Хзч для эксперимента оставался на арке.Весной вначале он не проснулся,но пошли побеги из земли,их и видно на фотографии снизу.Так как сзади забор,то создается впечатление что их много,но это не так.Кисти на Коринке,а у нее весь прирост наверху,стебли на уровне забора почти голые,да и на верху нижние листья отмирают:это видно на фотографии.

Вячеслав Ш. писал(а):Усилия и опыт хорошо, но виноград не растет без Солнца... Не понятен этот момент.

Тут не всё так просто как кажется. Нет такого что чем больше солнца -тем сильнее прирост и соответственно урожай. И вовсе не обязательно,что если скажем солнечная радиация в два раза меньше то и урожай меньше ровно в два раза,и прирост биомассы. Это не так. Не существует прямой зависимости между интенсивностью освещения и интенсивностью фотосинтеза.Чтобы удостовериться в этом можно почитать хотя бы эти фрагменты

Гуцу Михаил писал(а):Два кустика Кодрянки, совершенно одинаковые условия, кроме освещения. Один куст освещается с рассвета и до заката, а другой примерно с 10 - 11 ч до 17 - 16 ч. Оставание по началу цветения боллее чем на неделю, соответственно также грозди и ягоды.

Михаил, а почему Вы решили, что это отставание связано именно с освещённостью, а не с меньшим количеством получаемого тепла? Ведь тепло-то, как и свет - тоже идёт от солнца...

Sir писал(а):Михаил, а почему Вы решили, что это отставание связано именно с освещённостью, а не с меньшим количеством получаемого тепла? Ведь тепло-то, как и свет - тоже идёт от солнца...

Добрый вечер, Михаил. Вы верно заметили, что там где солнце, там и теплее. Мы ведь говорим о северных широтах, где боремся за каждую долю САТ.
Я родился и вырос в Молдавии. Вокруг дома было 12 соток и восемь из них были заняты виноградом(технический). С южной стороны, вдоль всего участка у соседа росли огромные орехи (ветки почти наполовину свисали над нашим участком).
Виноград в этой зоне рос, но лозы были длинными и хилыми, а урожай - никакой.
На этой почве два соседа постоянно ругались (один из них был мой отец)...
Это не теория, это реальная жизнь.

Я к тому, что если на улице продолжительное время тепло (и днём и ночью), но виноград при этом растёт в затенении, то ему там должно быть хорошо...

P.S. Тема интересная, но не хочется заофтопливать Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье) (это я специально для dmitr пишу, который уже приготовился писать свой многобуквенный пост ).

Владимир Демидкин писал(а): Прошу извинить меня,Александр Иванович,за отклонение от темы,но отвечу Дмитрию.Просто не совсем удачная вышла фотография.

Да нормально Владимир, всё по теме. Был вопрос был ответ . Их мы и обсуждаем.
Ну сделай "удачное" фото . Я то ведь обсуждаю то что выложено.

bursucok писал(а): Нет такого что чем больше солнца -тем сильнее прирост и соответственно урожай. И вовсе не обязательно,что если скажем солнечная радиация в два раза меньше то и урожай меньше ровно в два раза,и прирост биомассы. Это не так. Не существует прямой зависимости между интенсивностью освещения и интенсивностью фотосинтеза.

Именно так! Спасибо Александр за информационные ссылки.

Гуцу Михаил писал(а):Добрый вечер, Михаил. Вы верно заметили, что там где солнце, там и теплее. Мы ведь говорим о северных широтах, где боремся за каждую долю САТ.
Я родился и вырос в Молдавии. Вокруг дома было 12 соток и восемь из них были заняты виноградом(технический). С южной стороны, вдоль всего участка у соседа росли огромные орехи (ветки почти наполовину свисали над нашим участком).
Виноград в этой зоне рос, но лозы были длинными и хилыми, а урожай - никакой.
На этой почве два соседа постоянно ругались (один из них был мой отец)...
Это не теория, это реальная жизнь.

Как говорится давайте отделим мух от котлет.
Как уже было правильно отмечено САТ и уровень солнечной радиации (ФАР) в определённой степени взаимосвязаны.
Если в тени термометр показывает 30 гр тепла то на солнце в нашей местности будет 42-44 гр (замерял не раз) . То есть полная тень и место с полной освещённость в течении целого дня будут иметь разницу в САТ примерно НА ТРЕТЬ!
Возьмён САТ Москвы в среднем 2200 и вычтем треть получим САТ около 1500 . Ну и что же вызреет при таком САТе .
А потом скажут , что растению не хватило света! Да не света ему не хватило а тепла!
Ещё раз повторю, НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ свидетельствуют МОЖЕТ приспосабливаться виноград к уменьшению света. Это не томаты , которые без света расти не будут. НО высокий САТ для данного вида растений (для винограда) необходим. И не какое это не северное растение , как утверждают некоторые, ссылаясь при этом ещё на опыт.
Хотим мы того или нет но в реальных условиях у нас всегда не хватает места и встаёт принципиальный вопрос , а можно ли посадить виноград при частичном затенении?
Ещё раз повторю не такой уж и высокий ФАР нужен винограду, а значит можно! НО при условии компенсации потерь САТ .
САТ будет более высоким и компенсирует потери от затенённости на юге , в том же Волгограде или ... Инмаре . А в нашей зоне потерб САТа компенсируют в случае затенённости теплица, пристенок (если хоть на какое то время существует нагрев стен от солнца и уменьшена циркуляция воздуха за счёт замкнутого пространства, а если эти стены ещё и из железа ....), в общем есть способы и для нас. Нужно только подумать .
В общем принцип такой затенил - либо компенсируй потери САТ , либо сажай сорт , у которого требования к САТ ниже.
Но а то что в ПОЛНОЙ тени виноград будет расти хуже чем при НОРМАЛЬНОМ освещении (неважно в Молдавии это или где ещё) , так это понятно всем. Тем более в том случае в Молдавии не Альфу наверно сажали и не Вэлиант . И требования по САТ у тех сортов были наверное соответствующие. Минус 30 процентов САТ , вот и результат.
Но давайте всё же не будем путать требования к свету и требования к теплу.

dmitr писал(а): Как говорится давайте отделим мух от котлет.
1. Если в тени термометр показывает 30 гр тепла то на солнце в нашей местности будет 42-44 гр (замерял не раз) . То есть полная тень и место с полной освещённость в течении целого дня будут иметь разницу в САТ примерно НА ТРЕТЬ! Возьмён САТ Москвы в среднем 2200 и вычтем треть получим САТ около 1500 . .
Хотим мы того или нет но в реальных условиях у нас всегда не хватает места и встаёт принципиальный вопрос , а можно ли посадить виноград при частичном затенении?
2 .В общем принцип такой затенил - либо компенсируй потери САТ , либо сажай сорт , у которого требования к САТ ниже.
Но давайте всё же не будем путать требования к свету и требования к теплу.

Дмитрий , по п 1. вы смешали мух с мухами, а не котлетами - САТ на то и называется САТ, что он средний . То что градусник накалился до 40 град не означает что весь воздух на солнце тоже 40. Кроме того, сами листья на солнце создают тень и там , по вашим расчетам темп на 30% ниже. Поэтому ваши расчеты говорят только о том, что вы правильно рассчитали значение 30%.
2. В наших условиях бесспорно САТ определяет очень многое и к сожалению от солнца зависит очень слабо - возьмите погоду этого года - солнце ежедневно, а темп ночью до 13 град +ветер. Я пока не нашел разумного способа повышения САТ (используемые мною отражатели на заборе по мнению А.И. С малоэффективны ) кроме парника . Даже весенние укрытия на решают этот вопрос кардинально - у меня укрытые и неукрытые кусты сейчас сравнялись. Поэтому, совершенно с вами согласен - выбор сорта -50% успеха.

Алексей3003 писал(а):В наших условиях бесспорно САТ определяет очень многое и к сожалению от солнца зависит очень слабо

Общий САТ, возможно, от солнца зависит слабо. А вот т.н. локальный САТ зависит от солнца напрямую!

Северный виноградарь должен считать САТ не глядя на карту гидрометцентра, а делая замеры на своём участке, причём делая эти замеры не "вообще", а конкретно - в месте посадки куста, над которым он танцует с бубном...

Алексей3003 писал(а):Дмитрий , по п 1. вы смешали мух с мухами, а не котлетами - САТ на то и называется САТ, что он средний . То что градусник накалился до 40 град не означает что весь воздух на солнце тоже 40. Кроме того, сами листья на солнце создают тень и там , по вашим расчетам темп на 30% ниже. Поэтому ваши расчеты говорят только о том, что вы правильно рассчитали значение 30%.
2. В наших условиях бесспорно САТ определяет очень многое и к сожалению от солнца зависит очень слабо - возьмите погоду этого года - солнце ежедневно, а темп ночью до 13 град +ветер. Я пока не нашел разумного способа повышения САТ (используемые мною отражатели на заборе по мнению А.И. С малоэффективны ) кроме парника . Даже весенние укрытия на решают этот вопрос кардинально - у меня укрытые и неукрытые кусты сейчас сравнялись. Поэтому, совершенно с вами согласен - выбор сорта -50% успеха.

Алексей, САТ не потому средний , что его считают под листьями отдельно и на солнце отдельно, а потом делят. Он средний потому что усредняют между ночью и днём. Солнце безусловно влияет на САТ . И безусловно САТ для конкретного куста будет зависит от его расположения.
Что касается 30 % то это цифра грубая и из области крайних значений (макс солнца сравниваем с его минимумом) показана мною только для иллюстрации взаимосвязи САТ И ФАР. На практике процент в каждом случае будет разный но тенденция сохранится.
По второму вопросу замечу, что кроме теплицы САТ однозначно повышает пристенок и козырёк из поликарбоната. Повлияет на САТ также размещение прироста над кирпичным или бетонным полом во дворе дома.

Мне кажется не правильно вопрос стоит, не что важнее, и то и то важно.
Что в конкретном случае является лимитирующим фактором?
При густой тени не будет расти виноград, это понятно. А вот некоторая частичная затененность при условии большого САТ из практики допустима.