ФОРУМ ВИНОГРАД

Может кому пригодиться? Из опыта высева семян от ГФ из Саратова, присланных Игорем Левушкиным. Высевал под зиму, под опилочную мульчу. Всходы весной были дружные и ровные (в прошлом году 2011). А что не взошло весной, взошло на следующий год, то есть, этой весной (2012). Прекрасно пережив лето под мульчей... Осенью выкопал, отобрал из всех сеянцев чуть больше десятка (по вызреванию лозы), хранил в подвале при температуре от 0 до +4*С. Весной этого года высадил в контейнера без дна. . Прирост пересаженных на ПМЖ сеянцев в прошедшем сезоне был прекрасный, на всю высоту шпалеры (2,3-2,5 метра).

Всходы винограда

Виктор Дерюгин писал(а):

Виктор Дерюгин писал(а): Мы все уже располагаем практически новым видом винограда .......

Вопрос самому себе? А кто зафиксировал дату, когда СИЛЬВЕСТРИС стал ВИНИФЕРОЙ ?
Нет календарной даты.....даже с точностью до полувека.

Мы все располагаем европейско - амурскими гибридами.
Винифера никогда не была Сильвестрисом.

Юрий Сидоренко писал(а):

Георгий писал(а):Амурское направление очень интересное, заслуживающее внимания, но стоит ли объявлять его единственно верным? По-моему, мы это уже проходили, до сих пор расхлёбываем.

Амурский прорыв, Триумф… - гибриды уже 5-6 поколения! На них ушло еще 20 лет. И что имеем? А все! Морозостойкость (-40-42С), устойчивость, экологичность, вкус, пищевое качество Тогда на горизонте эксклюзивный, российский виноград любого промнаправления во всей полноценности вкусоароматических и пищевых характеристик.
Межвидовая гибридизация? Тоже можно. Но кино другое!
И кто этим будет заниматься?

Вот именно, что гибриды, причем межвидовые евро-амурские. Кто сказал, что Один и Триумф выдерживают -42С? А что ж они при возвращении на историческую родину безбожно сгорают от милдью, какая устойчивость? А нет устойчивости - нет и экологичности. На вкус гибриды А.И.Потапенко друг от друга почти не отличаются, гораздо вкуснее их Шатиловские №1. №3, ЧБЗ. Пищевое качество? Оно осталось у дикого амурца, а у этих гибридов - европейская лимонадная водянистость. Белоплодные амурцы, толстолозые амурцы - бред. А.И. Потапенко воспел Русский зимостойкий виноград и вся книга его о чистокровном амурце и про чудеса волшебные о его превращении в культурный, а последнее предложение последнего дополнения второго Вы читали? При том, что начинал патриарх с европейско-амурской гибридизации и не использовал изоляторы о какой внутривидовой блин гибридизации можно заявлять?

Скептик писал(а): Вот именно, что гибриды, причем межвидовые евро-амурские.

..А нет устойчивости - нет и экологичности..

Начну со второго Вашего утверждения: "нет устойчивости - нет и экологичности"..
Вот на практике всё с точностью до наоборот, что если нет "экологичности", то не будет и "устойчивости". Потому как "экологично", это буквально означает- выращенное в БИОсистеме участка. И если нет этой биоСИСТЕМЫ (не создана или нарушена), то растения неизбежно будут болеть в больной среде (почве). И КУ сорта в том числе. Многие из которых как раз и есть сложные межвидовые гибриды.
То есть болезни растений, включая и КУ сорта, это показатель степени болезнетворности почв. Возникающие от нарущения БИОсистем почвы, то есть ЭКОсистем учаска, что в принципе одно и то же..

Не даром ученые создали классификацию почв по микробиологической активности совсем недавно (2002 год), где так и указывается причина замены биосистемы микромира почв, в зависимости от агроприемов "обработки" почвы:

1.Болезнетворные почвы (пахотные),
2. Почвы, подавляющие болезни (с применением органики, как удобрений, и биопрепаратов),
3. Почвы ферментативные (с активным процессом почвенного пищеварения органики в виде мульчи),
4.Почвы синтезирующие (с высокой степенью симбиотических связей с микромиром почв, проявленных в микоризе. Плюс поликультуры-сообществ растений. По другому, с устойчивыми ЭКОсистемами участка).

И уже в этом раскладе, свойства сортов по устойчивости к болезням (тем более к грибковым), имеет второстепенное значение. При здоровой почве (читай мощной устойчивой ЭКОсистеме участка), любые растения, любых сортов не подвержены болезням... либо в очень слабой степени..

И наоборот, на "болезнетворных почвах", все растения заболевают, и КУ сортов тоже. Лишь с разной степенью поражения..

И это давно доказанный факт в разных природно-климатических зонах, на виноградниках, где созданы ЭКОсистемы. То есть, на "ЭКОлогических виноградниках" (читай: выращивание винограда в устойчивых биосистемах почв).

И морозоустойчивость точно так же зависит от микробиологической активности почв в итоге для растений, то есть от степени питания и его баланса. Который обеспечивается в биоСИСТЕМЕ. То есть когда создана агротехника ЭКОагро. Но, это отдельный разговор.

А амурские ГФ имеют право на существование совсем по другим своим качествам, если они даже и не относятся к КУ сортам. И ориентированы они для "северного виноградарства", ибо иной альтернативы им нет ( с учетом других качеств). Именно об этом говорил А.И.Потапенко, и это более важно, чем всё остальное.

Потому как для участков "традиционного виноградарства" есть КУ сорта. Вот их и используйте.
А не амурские, ибо они создавались совсем для других целей и задач.

Александр Кузнецов писал(а):

Скептик писал(а): Вот именно, что гибриды, причем межвидовые евро-амурские...А нет устойчивости - нет и экологичности..

Начну со второго Вашего утверждения: "нет устойчивости - нет и экологичности"..
Вот на практике всё с точностью до наоборот, что если нет "экологичности", то не будет и "устойчивости". Потому как "экологично", это буквально означает- выращенное в БИОсистеме участка. И если нет этой биоСИСТЕМЫ (не создана или нарушена), то растения неизбежно будут болеть в больной среде (почве). И КУ сорта в том числе. Многие из которых как раз и есть сложные межвидовые гибриды..

Похоже народ начинает прозревать, Олег, я так это понимаю

Алексндр, немного с вами не соглашусь, нет устойчивости в природе- нет вида этого вообще, он просто вымирает. По принципу бог дал - бог взял. И таких много видов вымирающих растений, животных и т.д.

Пузенко Наталья писал(а):......Похоже народ начинает прозревать, Олег, я так это понимаю

Ну... до полного прозрения ещё далеко... но уже задумываются, брать - не брать...вот как только палки амурских ХЗЧ в прайсе у Михаила будут по 3 рубля..а не по 300-400...вот тогда можно сказать - прозрели , услышали, поняли...

Пузенко Наталья писал(а): Алексндр, немного с вами не соглашусь, нет устойчивости в природе- нет вида этого вообще, он просто вымирает. По принципу бог дал - бог взял. И таких много видов вымирающих растений, животных и т.д.

Ещё раз повторю, даже если повторно удалите мое несогласие..
Что ЭКОсистема определяет устойчивость вида, то есть сообщество... А не наоборот.
И только человек додумался ломать и уничтожать ЭКОсистемы. Потому и стали "вымирать" виды.
Но, не наоборот.. А именно из-за нарушения экосистем.. И в садах тоже.

И не стоит ставить телегу впереди лошади, думая, что "устойчивость определяет экологичность"...
Как устойчивость может создать биоСИСТЕМУ? Что и есть ЭКОлогия..

Александр Кузнецов писал(а):

Пузенко Наталья писал(а): Алексндр, немного с вами не соглашусь, нет устойчивости в природе- нет вида этого вообще, он просто вымирает. По принципу бог дал - бог взял. И таких много видов вымирающих растений, животных и т.д.

Ещё раз повторю, даже если повторно удалите мое несогласие..
Что ЭКОсистема определяет устойчивость вида, то есть сообщество... А не наоборот.
И только человек додумался ломать и уничтожать ЭКОсистемы. Потому и стали "вымирать" виды.
Но, не наоборот.. А именно из-за нарушения экосистем.. И в садах тоже.

И не стоит ставить телегу впереди лошади, думая, что "устойчивость определяет экологичность"...
Как устойчивость может создать биоСИСТЕМУ? Что и есть ЭКОлогия..

Сколько не говори халва, а во рту от этого не становится слаще.
А если не напускать ЭКОлогического тумана? Против оидиума можно побрызгать настоем прелого сена, компоста, фитоспорином. Против милдью и антракноза этим не спасешься. Можно несколько уменьшить поражение расположив весь листовой аппарат повыше от земли, замульчировав всю землю толстым слоем органики, но гарантию может дать только устойчивость к возбудителю самого растения. Если ее нет - пошла в ход химия и конец ЭКОлогии.
Источник заражения существует в дикой биоСИСТЕМЕ, биосистемнее которой ни один биосистемник не устроит. Дикий амурский сеянец пока из под полога наверх вылезет прикрыт от рос и обратных брызг, а как он вылез - до него эти брызги не долетают и споры не прорастают, а если он на открытом месте и нет иммунитета - ему конец. Иммунитетом обладают американцы. К примеру Альфу никто не обрабатывает и милдью как часть биоСИСТЕМЫ ей не вредит. Альфа остается в биоСИСТЕМЕ без проблем. Мы без проблем кушаем ЭКОлогически чистый компот из Альфы. А грузинское вино не пьем из-за остатков Ридомила в нем обнаруженных. Насчет выработки "напряженного"иммунитета у растений биоСИСТЕМНЫМИ "прививками" Вы зря не напрягайтесь - мартышкин труд. Сорта надо выводить устойчивые, Что и есть ЭКОлогия с ЭКОномикой. Если в вашей климатической зоне амурско - европейские гибриды не болеют - радуйтесь, но не надо заявлять, что им нет альтернативы. В ЭКО логически чистой биоСИСТЕМЕ тундры тоже не стоит проверять морозостойкость:twisted:

Александр Кузнецов писал(а):Ещё раз повторю, даже если повторно удалите мое несогласие..
Что ЭКОсистема определяет устойчивость вида, то есть сообщество... А не наоборот.
И только человек додумался ломать и уничтожать ЭКОсистемы. Потому и стали "вымирать" виды.
Но, не наоборот.. А именно из-за нарушения экосистем.. И в садах тоже.

И не стоит ставить телегу впереди лошади, думая, что "устойчивость определяет экологичность"...
Как устойчивость может создать биоСИСТЕМУ? Что и есть ЭКОлогия..

Почему это кто то будет удалять ваше несогласие?? Во что тогда форум превратится? В одну точку зрения- это тогда будет тоталитаризм, а не форум.

Саша, я вот думаю о другом- человек взял и скрестил какие то формы винограда (да чего угодно) , выделил новые сорта которых не было до этого. Если потом бросит все на самотек- они должны исчезнуть как созданное человеком?

Александр, вы, конечно, фанат и спец по органическому земледелию и многое говорите правильно. Но со своей колокольни замечаю неувязки. В природе всё взаимосвязано и взаимодействует. Устойчивость (устойчивый вид, особь) является частью экологичности (экологической среды) и тоже взаимодействуют между собой. Да , в экологичной среде любой сорт, в т.ч. устойчивый будет чувствовать себя уютнее. Но и среда от этого симбиоза тоже выиграет-уменьшится популяция патогена, меньше надо будет применять химии. И еще. Почва является важной частью среды, но не единственной .Климат , водные ресурсы, радиация и т.д.- все влияет на экологичность и устойчивость. Вы привели классификцию почв. Тогда давайте приведем и классификацию климата. Ведь многие болезни, в т.ч. милдью передаются воздушно-капельным путем и в основном опавшие листья, а не сама почва причастны к заражению надземных органов.
Кажется , в 19-м веке Европу охватил массовый голодомор. Погибли миллионы людей. Причина- массовая гибель картофельных плантаций из-за поражения фитофторой. Спасли селекционеры –вывели устойчивые сорта, хотя почвы и технологии её содержания остались теми же..И вот в этой ситуации было важнее что : экологичность или устойчивость?
Когда- то философы спорили- что появилось раньше: курица или яйцо ? Не напоминает ли спор об экологичности и устойчивости аналогичную ситуацию?
С уважением и Новым годом Владилен