ФОРУМ ВИНОГРАД

Еще раз : я спросила не для того, чтобы узнать информацию(у меня тоже есть масса справочников и книжек, и ответы на эти вопросы я знаю), а для того, чтобы узнать Ваше мнение по этим вопросам. Ведь, согласитесь, что цитата о равнозначности органики и селитры по меньшей мере абсурд. Любая соль - это концентрат, а органике до этого концентрата еще надо дойти. Поэтому хочется увидеть короткие ответы на короткие вопросы.
А по ведению Вашего хозяйства - если хотите мое мнение таково: у Вас идет суперинтенсивная кормежка и полив растений. Все это на фоне глубокой обработки почвы с запашкой органики неплохо для создания питательного грунта. Конечно, на таких площадях очень трудно (без специального только для кормления почвы подсева трав с последующим их дискованием, а не оборотом пласта) вести земледелие. Ведь почва - это не только грунт, пусть даже очень питательный. Это в цветочном горшке мы можем составлять разные грунты, потому что объем небольшой и мы можем им управлять без ущерба для грунта. Но с почвой на поле совсем другой вариант: она должна остаться живой и работающей , даже если мы не будем иметь возможности продолжать за ней ухаживать. А перевернутая вверх тормашками почва - это то же самое, если Ваш дом перевернуть так же. Вы будете стремиться вернуть все обратно, но на это потратите немалые силы, средства и время. Все наладится, но не сразу. ИМХО

UA0LKD писал(а):Почвенные микроорганизмы (бактерии) или их пищевые соки не в состоянии их растворить, такой способностью обладает мицелия грибов. Поэтому и не рекомендуют собирать грибы ближе 500 метров от трассы. Наблюдаются сильные отравления съедобными грибами по этой причине.

Лично у меня Александр вопросы всё равно остались
Во-первых, грибы растут везде, у меня на участке они есть однозначно (речь идёт о диких формах), значит есть и мицелий.
В0-вторых, как я понял, что соединения металлов всё же будут накапливаться в почве. А где гарантия, что когда-нибудь не возникнут условия, при которых эти металлы всё же попадут в организм?

Владимир Александрович писал(а): Дмитрий,да разговор все про то же.
И вот этот самый высокий показатель плодородия сдувается как шарик после 4-6 лет интенсивного использования
Оказывается,совсем не просто,истощается ВСЁ НЕОБХОДИМОЕ для роста .

Хорошо , Владимир, если для тебя так важен пример с тропическим лесом (и тебе случайно попалась под руку нужная монография) , то отвечу более обстоятельно.
Все разговоры про то, что якобы в тропическом лесу нет выноса это просто выдумки , не более того. Можешь сколько угодно приводить цитат, НО дожди там идут ? Конечно идут.
Хочешь или нет, а азот, фосфор (в особенности) будут выноситься , в первую очередь водами . Вот ты пишешь, про "незначительный вынос веществ из бассейна Амазонки"
Не нужно забрасывать цитатами из умных монографий .Зайди в любую поисковую систему , и ты узнаешь к примеру следующее

Амазонка
Материал из Википедии
Средний расход в нижнем течении около 220 тыс. м³/с (колеблется по сезонам от 70 до 300 тыс. м³/с и более). Среднегодовой сток около 7000 км³ (около 15 % общего годового стока всех рек земного шара). Твёрдый сток — свыше 1 млрд тонн

Далее , чтобы совсем не было вопросов ,объясню тебе, что такое твёрдый сток:

ТВЕРДЫЙ СТОК — масса взвешенных тонко и мелкозернистых влекомых (перекатываемых) по дну и растворенных химических и биогенных веществ, которые сносятся поверхностным стоком в реки , а также породы, отторгнутые водой от русла и берегов.

Прочитал! ОДИН МИЛЛИАРД ТОНН химических и биогенных веществ выносится в течении года в океан из этой так называемой "замкнутой системы". И это всё на беднейших почвах! Как говориться где появляются цифры, там не остаётся места для домыслов.

Примечание: Я бы посоветовал сторонникам классического метода, взять на вооружение метод Евгения (Волгоград) - он как прочитает мой пост, так или вообще его игнорирует, или выкладывает басню. Почему? Да потому , что ,то я писал - это мои выводы по ОБЩЕУСТАНОВЛЕННЫМ ФАКТАМ, которые просто "не желает" замечать официальная точка зрения в науке. А так, чем больше таких как у тебя Владимир вопросов, тем очевиднее становятся противоречии "умных монографий " и так называемых теории выноса.

Протасова Марина писал(а): у Вас идет суперинтенсивная кормежка и полив растений. А перевернутая вверх тормашками почва - это то же самое, если Ваш дом перевернуть так же.

Марина, скажите, кто автор столь «стройной теории»?

Вы будете стремиться вернуть все обратно, но на это потратите немалые силы, средства и время.

Назад к пустыне , что ли? Смахивает на вредительство!
Немецкий исследователь Гюнтер Кант говорил:

: «Плуг разогнал голод, как керосиновая лампа тьму. Однако, в неумелых руках он подобен бритве в лапах обезьяны».

Добрый день!Какие дебаты между "органистами"и"минеральщиками"! Доходят до обвинений в угроблении земли! А как нас назвать,которые используют и органику,и сидераты,и мульчу,и минералку(в разумных дозах)? Не поверю,что дачники сыпят "химию"мешками на грядки,не враги же себе. Если подумать,то человеческий организм-это "химзавод",сплошные хим.элементы и хим.реакции.Если в нем не хватает кальция,железа,магния,калия и др.,то мы не восполним их недостаток только натуральным способом,из пищи.Надо будет сьедать"тоннами"морковь(для зрения),яблоки,печень(железо),творог,сыры(кальций) и т.д.На помощь придут синтетические химические препараты.Так и земле недостаточно только органики,нужна и минералка.Во всем нужна мера и не надо впадать в крайности.С уважением,Людмила Траутвайн

Людмила Траутваин писал(а):Добрый день!Какие дебаты между "органистами"и"минеральщиками"! Доходят до обвинений в угроблении земли!...

Да,Людмила,они еще много в чем обвиняют дуг друга...

Но,тем не менее,жестко дискутируя и отстаивая свою точку зрения,живут на одной Земле и все они неравнодушные люди...

В любом случае спор это хорошо - все мы многое узнали о способах земледелия.

До окончательных выводов далеко и будут ли они..Познание - бесконечно...

Ради интереса для сравнения с нашими условиями посмотрел вынос химических и биологических веществ Волгой. То есть, сколько же веществ Волга выносит в Каспийское море. А в эту реку в конечном счёте попадают минеральные и биологические вещества с огромных территорий европейской части России. В том числе туда же в конечном итоге попадает большая часть минералки с полей Евгения (Волгоград) . Так вот

Средний водный сток Волги равен 255,0 км3/год, а твердый сток — 25,5 млн. тонн.

Владимир, сравни с миллиардом, выносимом из тропического леса Амазонии. Почувствуй разницу и пойми цену всем сказкам об "изолированном круговороте" тропического леса .

Fatter писал(а):Марина, скажите, кто автор столь «стройной теории»?..... Назад к пустыне , что ли? Смахивает на вредительство!

Если перевернуть Ваш дом вверх тормашками, то

Вы будете стремиться вернуть все обратно, но на это потратите немалые силы, средства и время

- об этом я пытаюсь Вам сказать, но Вы не хотите слышать. Это почве перевернутой придется все возвращать обратно. Самой. О Вашем нежелании слышать говорит и Ваше нежелание ответить на коротко и точно поставленные вопросы. Я свою точку зрения озвучила и обосновала, а Вы просто не хотите. Ну так это совсем другая история, не касающаяся земледелия...и у меня нет желания повторяться.

Fatter писал(а):Немецкий исследователь Гюнтер Кант говорил:

: «Плуг разогнал голод, как керосиновая лампа тьму. Однако, в неумелых руках он подобен бритве в лапах обезьяны».

Цитата очень хорошая и я с ней полностью согласна НО:
1)плуг регулируется по высоте,
2)плуг регулируется по характеру обработки(отвальная, безотвальная),

Марина, а по-моему Гюнтер Кант ещё мягко выразился. Он имел в виду вовсе не настройку плугов, а их применение в разных почвенно-климатических условиях и под разные культуры. Это вопрос разумной практики применения, а то ведь у нас местами что называется-«напахали». У отвальной вспашки есть неоспоримые плюсы-выравниваем плодородие по всему пахотному слою, меньше сорняка, патогенов, вредителей и др. Но есть и минусы. Однако вот так называется эта статья из которой я взял ту фразу
"ОТВАЛЬНАЯ ВСПАШКА - ПРИЕМ НА ВЕКА" http://zil.mogved.by/content/yakov-yarotskii-direktor-uchebnogo-centra-oblselhozproda-quot-otvalnaya-vspashka-priem-na-ve
Мы у себя применяем чередование плоскорезной обработки и отвальной вспашки. В нашем регионе уже внедряются и такие технологии как нулевая обработка. Но там немало проблем. Наш межрегиональный журнал «Поле деятельности» давно ведёт дискуссию на эту тему.http://pole-news.ru/journals/2013/Pole_11_2013_web.pdf
А пока лопата на даче –верный помощник. Картофель, морковь и др. без неё не вырастишь.

http://dachi74.ru/pochva/pochva9.htm

Мои намерения применить немножко жменек хим. удобрений на контрольных рядах виноградника (годик и десятилетки) оказались под угрожающим сомнением.

Предпосылки для сомнений:

"Я в 90-х переехал в Германию, и хорошо помню как радовался, когда увидел (обилие и разнообразие) химических удобрений на прилавках магазинов. Выбор был просто ошеломляющий в сравнении с прилавками СССР.

Потом через пару лет к власти пришли (ЗЕЛЁНЫЕ) в коалиции, и как то незаметно, практически без потрясений, начали разворачивать страну на природное земледелие. А сейчас это уже свершившийся факт, в продаже (даже за границей Германии) всё больше товаров нового поколения. А у нас в Германии химические удобрения вообще под запретом, а ведь ещё недавно в 90-х их было полно, и они считались нормой. Сейчас в основном все химические удобрения идут в те страны, где они ещё законом не запрещены.

У нас в садовом товариществе 145 садовых участков. На входе висит предупреждение, что химические удобрения запрещены. С проверками не усердствуют, все прекрасно знают, что каждый выращивает только для себя, и в магазине можно купить мелкую фасовку с удобрениями, теперь уже всё больше смешанными (с гуано). А фермеры, которые выращивают на продажу, тех проверяют по полной. За одноразовое применение гербицидов можно остаться без лицензии.

Вот такая она жизнь, в чёрно-белую полоску."


"Законы поменялись, чисто химические препараты продавать стало трудно, иногда не возможно. А мощности есть, в них деньги большие вложены. Вот и придумывают новинки, к ещё не запрещённым препаратам подмешивают новинку и выдают рекламой, как новое поколение препаратов. Захочешь жить, научишься вертеться. Всё таки это лучше, чем совсем (туфту) продавать под известными названиями, занимаясь разливом в гаражах.

А я пытаюсь природными средствами и методами обходиться у себя на садовом участке, благо участок не большой, а у природы всё натуральное, без обмана."
__________________
с уважением Виктор Карлович Нагель.

Даже без учёта гаражей с посредниками.

Очень жалею, что не решилась на второе высшее в сельхозе, семья и дети задавили стремление, понимала, что физически не вытяну. Не хватает знаний по агротехнике, только книги без практики. Не берусь спорить, каждый по-своему прав. Разные почвенно-климатические условия и культуры. Однозначно ясно, что в природе все значительно сложнее, и наше понимание примитивно, это я о себе. По моему разумению, органика улучшает структуру почвы и кормит растения, но при интенсивном земледелии без минералки не обойтись, не хватит питания. Наши фермеры это понимают, но и тут важен здравый смысл. Таким очумелым дачникам, как я, он тоже нужен. Не перехимичить! Знаю , что земля наша бедная, из книг и по чахлым сорнякам, нашла вот , сколько на 1 кв. м огорода или приствольного круга надо основных элементов, и рассчитываю по действующему веществу в купленных удобрениях, "чего и скока" сыпать. Между дачниками и "гектарщиками" широкая межа. Задачи разные, материальные и технические возможности, полив опять же. Вот Вы спрашиваете, получаете ли вы, дачники тонну продукции с сотки? Да боже сохрани, зачем мне столько всего? И так некуда девать. Урожай не в ц или т с га, ведрами считаем. Продать проблема, продавцов полно, покупательская способность низкая. Уж клубника кончается , а дамочка говорит, что надо купить стаканчик, еще не ела в этом году. А мы на клубнику уже смотреть не можем, дети собирают и стонут, когда же она кончится. Странный народ, мелкая, бледная и корявая в стакане некоторых привлекает большея. чем крупная, красивая и вкусная на вес.Считают, что в стакан больше входит, и слаще. Да там одни хвостики. Все время вспоминаю слова героя А. Абдулова в фильме Гений--"страна непуганных ..." С виноградом аналогично. Простите, никого не хочу обидеть, наболело. Вот посылаю фото своей дорожки в саду, такая органично-экологичная.
С уважением, Елена.