ФОРУМ ВИНОГРАД

DED, Хорошо, что ты напомнил об этом!
Вчера, когда я написал пост , взял пару черенков, срезанных накануне, проверил - крахмала мало. Очень слабая окраска.
Через недельку поедем на дачу. Эти черенки отвезу уложить в сугроб. А свои, что заготовил неделей раньше, тоже проверю, сравню.

Мой весенний опыт просто удовлетворил любопытство по наличию крахмала. В разных черенках по разному - с различной интенсивностью окраски.
Теперь, весной конечно, попытаюсь рассортировать черенки "по крахмалу" и сравнить укоренение и развитие для нескольких различных сортов.

DED писал(а): ↑25 ноя 2019, 23:36 Контраргумент: он же находится в обязательном периоде покоя

Как в армии, пришёл с поверки вроде всё, можно засыпать И тут ТРЕВОГА!

DED писал(а): ↑25 ноя 2019, 23:36 Я вот навел ведро раствора для вымочки (50 мл "Здравень-аква" на 10 л)

все регуляторы построены на этом
Цитоконины
гормоны растений, производные 6-аминопурина. Индуцируют в присутствии ауксина деление клеток и дифференцировку стеблевых почек у каллюсов, активируют рост клеток листа, задерживают старение срезанных листьев травянистых растений, вызывают открытие устьиц, снимают апикальную доминанту, активируют приток питат. веществ к месту их нанесения. В цветковых растениях обнаружены во всех частях, наибольшее содержание — в меристемах. Присутствуют в растениях в виде свободных оснований, рибозидов и риботидов. Синтезируются гл. обр. в меристеме корня, поступают в составе пасоки в побеги и участвуют в регуляции обмена веществ в надземных органах. Стимулируют синтез РНК и белка в чувствительных к ним объектах. Осн. природные Ц.: 6-(4-гидрокси-3-метил-2-бутенил)-аминопурин, или зеатин, и 6-(3-метил-2-бутенил)-аминопурин. Их синтетич. аналоги — 6-фурфуриламинопурин (кинетин) и 6-бензиламинопурин — применяют при исследовании особенностей действия Ц. на растения и в практических целях, напр. для получения рассады ряда ценных цветов и овощных культур с использованием методов культуры тканей.
.(Источник: «Биологический энциклопедический словарь.» Гл. ред. М. С. Гиляров; Редкол.: А. А. Бабаев, Г. Г. Винберг, Г. А. Заварзин и др. — 2-е изд., исправл. — М.: Сов. Энциклопедия, 1986.)

Пузенко Наталья писал(а): ↑01 дек 2019, 05:58 DED, вот к разговору о пропитке черенков питательными веществами перед отправкой. Я всегда чуток да пропитаю. Кору поцарапаю что бы побыстрее впиталось и замочу на чуток времени. Обрати внимание, Сережа, если бы у нее посылка моя не пролежала бы на почте 10 дней- они бы спали, но пошло тепло длительное, в черенках запас влаги и питания и они стартанули.
Все верно- так и должно быть после пропитки

oleg.saratov писал(а): ↑25 ноя 2019, 10:25 Давно уже писали на форуме.Чтобы крахмала было больше, побеги для черенков надо резать раньше.Раньше основной осенней обрезки.
Только может быть проблема с их сохранением.

А нужен ли мне опять таки крахмал и его высокое содержание в черенке?
То что хранить его будет сложнее в производственных условиях это точно- там же на улице хранят, при морозе. Если в холодильнике то ничего думаю.
Вот когда я читала умные книги, я отметила для себя доказанный факт что высокое содержание крахмала в корнях винограда понижает морозоустойчивость корневой системы, так как крахмал замерзает быстрее. (вот не помню где это читала и буду признательна всем кто мне поможет это найти в литературе. Прошу вашей помощи.
У нас как то был диалог с научным сотрудником Саратовского аграрного института Никитой Рязанцевым именно по содержанию крахмала в корнях винограда в какой то группе. В диалоге мы заняли противовоположные стороны. Но в то время я нашла данные по тому что повышенное содержание крахмала в корневой системе винограда в зимнее время приводит к уменьшению зимостойкости корневой системы.)
Т.о. если я обрежу черенок раньше, с повышенным содержанием крахмала- то какова будет его морозоустойчивость?
Вот не зря же растение все гонит вниз, к корням, а корни то под землей и сильно низких температур там нет. Может не зря?

Пузенко Наталья писал(а): ↑03 дек 2019, 07:38 То что хранить его будет сложнее в производственных условиях это точно- там же на улице хранят, при морозе

Так много лозы? Выкопать яму экскаватором, пригнать грузовик с песком, нанять пару таджиков, в песке прекрасно сохраняется Крахмал возможно и уменьшает морозоустойчивость, большее влияние окажет оставшаяся в черенке влага

DED писал(а): ↑23 ноя 2019, 01:29 При проверке йодом наличия крахмала в некоторых черенках (и в своих и в полученных со стороны) обнаружилось или его полное отсутствие, или очень малые проявления.

Вот нашла с утра методики определения количества крахмала йодом...
Интересные. Я сегодня сделаю и проверю и покажу вам результаты. Значит так:
- нужно обновить верх черенка и срезать с обновленного среза пластик примерно тоньше мм.
- поместить в 1% раствор йода данные срезы на 10-15 минут и потом под микроскопом смотрят заполнение крахмалом всех структур. Ну можно и под увеличилкой я думаю, что и сделаю сегодня.
Однако, при отбраковке черенков в прививочных комплексах сразу смотрят - если диаметр больше 8 мм- тотам все в порядке и крахмала будет достаточно, их практически не подвергают проверке. Если меньше 8 мм, то да, крахмала будет меньше, что в принципе и я заметила когда срезаю с прививок очень тонкие черенки и кладу их для страховки сорта в подвал - ну пропадет основная прививка, то у меня будет заначка для прививки и возникает проблема при прививке именно потому что черенок в 3-4 мм для прививки хуже сохранился в подвале за счет потери питания, именно это тоже служило толчком для дополнительных вымачиваний в процессе хранения и добавления туда питательных веществ.

Владимир Силков писал(а): ↑03 дек 2019, 09:17 Так много лозы? Выкопать яму экскаватором, пригнать грузовик с песком,

Нет, так серьезные люди не делают когда много лозы- хранят в хранилищах при пониженной температуре и определенной влажности

Пузенко Наталья писал(а): ↑03 дек 2019, 07:38 В диалоге мы заняли противовоположные стороны. Но в то время я нашла данные по тому что повышенное содержание крахмала в корневой системе винограда в зимнее время приводит к уменьшению зимостойкости корневой системы.)
Т.о. если я обрежу черенок раньше, с повышенным содержанием крахмала- то какова будет его морозоустойчивость?
Вот не зря же растение все гонит вниз, к корням, а корни то под землей и сильно низких температур там нет.

МихСаныч писал(а): ↑26 ноя 2019, 00:04 Мой весенний опыт просто удовлетворил любопытство по наличию крахмала.

Теперь задача распадается на несколько веток:
1. Накопление и перераспределение крахмала кустом в целом и корнями в частности. Влияние на морозоустойчивость куста.
2. Накопление крахмала ветками (лозой). Влияние на морозоустойчивость лозы.
3. Содержание крахмала в заготовленных черенках. ...
Возможно еще что-то.

Первые две задачи требуют многолетних наблюдений и сравнений на ряде однотипных растений.
Вероятно можно получить некие выводы и рекомендации по агротехнике, опираясь на анализ крахмальной пробы.

А мы начали разговор с третьей задачи - содержание крахмала в срезанных черенках.
Тут морозоустойчивость вроде как вынесена за скобки - Черенки храним в более "тепличных условиях", чем кусты.
Важнее сохранность, жизнеспособность, укореняемость.
Какой сухой остаток можно вынести из наблюдений?
3.1. Подготовка куста к заготовке черенков.
3.2. Определение сроков заготовки.
3.3. Оптимизация условий хранения.
3.4. Выбор методов укоренения.

Ветка 3.1. пересекается с ветвями 1. и 2. - не думаю, что для них нужна радикально разная агротехника.

3.2. Сроки заготовки. Обычно это совпадает со сроками основной обрезки и укрытия. Естественно, заготавливать черенки после укрытия весьма неудобно. Хотя знаю, что некоторые тепличники режут на черенки уже весной.
Да и садоводы заготавливают черенки плодовых в феврале-марте. После периода вынужденного покоя. С визуальным контролем каждого черенка на предмет вымерзания/пересыхания.
Почему они так делают? На основании опыта или просто в силу традиции? Максимально сокращая время хранения отделенного черенка до прививки/укоренения?

Наверное для определения оптимальных сроков заготовки достаточно просто заготовить черенки в разные сроки и сравнить. Возможно, с применением йодной пробы, как дополнительного маркера.

3.3. Условия хранения. Повторюсь. Храню свои черенки исключительно в сугробе при высокой влажности и небольших отрицательных температурах.
В холодильнике слишком тепло. Обычная Т холодильной камеры +4..+7°С. А с учетом того, что дверца открывается много раз в день...
Вот уже и сыплются жалобы, что пушатся и плесневеют почки...

3.4. Методы укоренения. Их множество. Большинство из нас пробуют различные и выбирают для себя какой-то. Полагаю, что на основании субъективного восприятия.
Трудно представить, что рассортировав черенки, кто-то предложит различные методы для различных партий.
Нет. Он будет проращивать так, как у него лучше получается.

Глобальный вывод наверное заключается в том, что все это в бОльшей степени касается заготовки-хранения собственных черенков.
Имея механизм контроля, необходимо иметь и механизм управления. (Правда слово "контроль" исходно как раз и означает "управление", тут оно применено в более привычном нам значении "проверка состояния")

Пузенко Наталья писал(а): ↑03 дек 2019, 07:381. повышенное содержание крахмала в корневой системе винограда в зимнее время приводит к уменьшению зимостойкости корневой системы.)
2.Т.о. если я обрежу черенок раньше, с повышенным содержанием крахмала- то какова будет его морозоустойчивость?
3.Вот не зря же растение все гонит вниз, к корням, а корни то под землей и сильно низких температур там нет. Может не зря?

1.Такого я не читал.
Количество крахмала в побегах мало влияет на морозоустойчивость.Чуть больше, чуть меньше не имеет значения.Имеет значение скорость гидролиза крахмала - превращения его в сахар.Морозоустойчивый виноград быстрее реагирует на понижение температуры и запасённый крахмал быстрее превращается в сахар - криопротектор.У морозоустойчивого винограда почти весь крахмал зимой переходит в сахар.
2.Морозоустойчивость будет ниже, потому что он не прошёл закалку.Но для черенков закалка нам и не нужна.
3.Ну не всё растение гонит вниз, а только излишки-запасы на весну.В многолетних побегах тоже откладывается.И в однолетних побегах остаётся сколько надо.Главный криопротектор-сахар получается из крахмала и на дыхание тоже углеводы нужны.
Да, под землёй другие условия.Там корни не проходят закаливание, у них нет периода покоя.Соответственно морозоустойчивость отличается.
Например, морозоустойчивость черенка для укоренения -20*С.Когда мы его сажаем в землю, он попадает в другие условия и превращается в корень.

Пузенко Натальяpost_id=504550 писал(а):03 дек 2019, 12:16 1. повышенное содержание крахмала в корневой системе винограда в зимнее время приводит к уменьшению зимостойкости корневой системы.)

oleg.saratov писал(а): ↑03 дек 2019, 12:16 Количество крахмала в побегах мало влияет на морозоустойчивость.

Олег, мы говорим о разных вещах.

oleg.saratov писал(а): ↑03 дек 2019, 12:16 Но для черенков закалка нам и не нужна.

В смысле? Для черенков срезанных с куста? А если я их храню допустим на улице в яме? Но тут не все однозначно - содержание крахмала в черенках даже срезанных влияет на укореняемость черенков.- см. выше сообщение DEDa/ А каждый из нас хочет и стремится к 100% укореняемости, так ведь?

oleg.saratov писал(а): ↑03 дек 2019, 12:16 И в однолетних побегах остаётся сколько надо.

Вот мы об этом- сколько остается в однолетних побегах? Что влияет на то что бы оставалось больше или меньше? Как это повлияет на перезимовку куста в целом и на качество заготовленных черенков?

oleg.saratov писал(а): ↑03 дек 2019, 12:16 Например, морозоустойчивость черенка для укоренения -20*С.Когда мы его сажаем в землю, он попадает в другие условия и превращается в корень.

Да нет... он не превращается в корень! Он остается подземным штамбом, но не корнем! Корень это то что уже от него отрастает.

https://books.google.ru/books?id=C_j8Ag ... %B0&f=true стр.35-40 тут таблицы жиров и крахмалов в разные месяцы.
А вот сколько остаётся в черенках Логично предположить чем ниже черенок срезан к штамбу, то и содержание будет выше.
И ещё ЦИТАТА Жиры являются одной из важных составных частей протоплазмы живых клеток растений. Они используются и накапливаются в качестве запасных питательных веществ, особенно много их в органах размножения: в семенах и плодах. Вегетативные части редко содержат больше 5%, обычно содержание жиров колеблется в пределах 2-3%. Кора содержит больше жиров, чем древесина. Самое большое количество жиров было обнаружено в флоэме и сердцевинных лучах ветвей. В корнях содержатся следы жиров. Большое количество их обнаружено в почках в период покоя.
У большинства растений в содержании жиров отмечаются сезонные колебания: их количество увеличивается зимой и уменьшается летом. Так, например, Генкель и Окнина (1848), Ульрих и Другие (1961) показали, что под влиянием низких отрицательных температур накапливаются жиры в тканях растений, а исчезновение крахмала зимой некоторые исследователи связывают с накоплением жиров. Муромцев, Локонова и другие (1961) отмечают, что клетки, лишенные жира, легче повреждаются холодом. Иванов (1946), Мак- Нээр (1843) показали, что холод влияет не только на количество жиров, но меняет также их качество: происходят глубокие изменения в составе жиров, увеличивается количество ненасыщенных жирных кислот, Штумпф и другие (1962), напротив, в опытах по синтезу жиров нашли с помощью митохондрий, что относительно низкие температуры приводят к накоплению насыщенных жирных кислот. Таким образом, вскрытие закономерностей превращения жиров в побегах плодовых растений под воздействием холода является чрезвычайно важным звеном обмена веществ при изучении проблемы зимостойкости.

Пузенко Наталья писал(а): ↑03 дек 2019, 13:12 Олег, мы говорим о разных вещах.

В смысле? Для черенков срезанных с куста? А если я их храню допустим на улице в яме? Но тут не все однозначно - содержание крахмала в черенках даже срезанных влияет на укореняемость черенков.- см. выше сообщение DEDa/ А каждый из нас хочет и стремится к 100% укореняемости, так ведь?

Вот мы об этом- сколько остается в однолетних побегах? Что влияет на то что бы оставалось больше или меньше? Как это повлияет на перезимовку куста в целом и на качество заготовленных черенков?

Да нет... он не превращается в корень! Он остается подземным штамбом, но не корнем! Корень это то что уже от него отрастает.

Вещь у нас одна - растение.И корень и стебель, всё одно - тело растения.Если в стебле количество крахмала не является определяющим фактором морозоустойчивости, то и в корне должно быть также.Повторюсь, про крахмал в корнях, влияющий на морозоустойчивость ничего не видел.

Черенки срезанные с куста и предназначенные для укоренения.Мы их храним при температуре около нуля.И в яме температура будет намного выше, чем на открытом воздухе.Поэтому все этапы закаливания черенкам не обязательны.
Про влияние количества крахмала на укоренение, это другой разговор.

Этими вопросами никогда не задавался.Укореняю я совсем мало, но если за всё время посчитать, то уже и не мало.Проблем никогда не было, укореняемость 90-95%.Побеги плодовых для прививок срезаю в конце зимы, всё растёт.Главное - чтоб черенки не сохли.

У растения есть корень, стебель и листья.Всякие "штамбы", "скелетные ветви, корни" и пр., это всё на человеческих картинках для удобства.Всё, что под землёй - это корень, и подземный штамб в том числе.Всё, что над землёй - это стебель (кроме листьев), и надземный штамб в том числе.( есть воздушные корни, это неважно).