ФОРУМ ВИНОГРАД

Евгений, на воде выращивание я все же отрицаю- нет гуминовых кислот, фульвокислот и нет аромата в тех же огурцах и помидорах, они пластмассовые какие то. Да, растут, но это не вкусно.

Никакие сидераты и залужение междурядий не способны синтезировать химические элементы, это также не под силу и бактериям. При действительно хороших урожаях идёт большой вынос питания из почвы. Его нельзя компенсировать ничем кроме внесения извне. То есть -забрал фосфор , например, фосфор и внеси. И не жди что бактерии что то там переведут в удобоусваиваемую форму.

А зачем мне их синтезировать при органическом земледелии? И потом, не надо говорить о "действительно хороших урожаях" - мы идет по принципу экстенсивного земледелия! Фосфор в земле то может и есть, но не в той форме какой нужно растениям- можно посадить сидераты, а можно внести легкий фосфор. Тут, как я поняла, дело не в урожае большом, а в неприменимости удобрений минеральных. Можем? Да в принципе да, но надо только этим заниматься.

Пузенко Наталья писал(а):Евгений, на воде выращивание я все же отрицаю- нет гуминовых кислот, фульвокислот и нет аромата в тех же огурцах и помидорах, они пластмассовые какие то. Да, растут, но это не вкусно.

Никакие сидераты и залужение междурядий не способны синтезировать химические элементы, это также не под силу и бактериям. При действительно хороших урожаях идёт большой вынос питания из почвы. Его нельзя компенсировать ничем кроме внесения извне. То есть -забрал фосфор , например, фосфор и внеси. И не жди что бактерии что то там переведут в удобоусваиваемую форму.

А зачем мне их синтезировать при органическом земледелии? И потом, не надо говорить о "действительно хороших урожаях" - мы идет по принципу экстенсивного земледелия! Фосфор в земле то может и есть, но не в той форме какой нужно растениям- можно посадить сидераты, а можно внести легкий фосфор. Тут, как я поняла, дело не в урожае большом, а в неприменимости удобрений минеральных. Можем? Да в принципе да, но надо только этим заниматься.

Это ответ мне или Fater я то окромя настоя золы и трав с помётом ничего не применяю.

" Я не учёный, глазам своим доверяю и интуиции, а она подсказывает что я на верном пути и пусть богатеют химические магнаты на других- мои удобрения все под ногами."

Валовый сбор зерна 70 млн т в России получен в том числе с помощью учёных и с соблюдением современной агротехники. Это наша продовольственная безопасность. И наличие стабильных урожаев , как раз и говорит о том что земля у них ухожена. Внесите свою лепту - и будет вам низкий поклон. А если есть такие, кто " травит землю", то их меньшинство и мы не будем на них равняться. И всё таки(раз уж вы упомянули удобрения). - вы можете назвать, в каком объёме и на каких горизонтах ваша почва содержит комплекс NPK?

"Евгений, на воде выращивание я все же отрицаю- нет гуминовых кислот, фульвокислот и нет аромата в тех же огурцах и помидорах, они пластмассовые какие то. Да, растут, но это не вкусно"

Бывает и вкусно, просто тогда получается дороже, но ведь в зимний период других овощей нет. И я имел ввиду отсутствие в субстратах микроорганизмов. Им в органике отводится преувеличенная роль, а здесь их нет вообще. А гуминовые и фульфокислоты и не только они также легко ввести в субстрат, что и делают. [url]http://спк-тепличный.рф/archives/110[/url]

Пузенко Наталья писал(а):... Есть понятие неодинаковой способности усвоения и использования труднорастворимых фосфатов из почвы (она связана с характером корневых выделений растений и продуктов жизнедеятельности ризосферных микроорганизмов) Например, виноград требует легкоподвижные формы фосфора, а вот гречиха может усваивать фосфор из труднодоступных форм, а потом отдавать их в землю в легкодоступной форме.

Согласен, слышал о таком. Но это реально при бесконечном количестве труднодоступного фосфора в почве. Ведь это не так? А значит, его нужно вносить, пусть даже в труднодоступной форме. Как?

Пузенко Наталья писал(а):Вот это не понимаю- получается ограбить другую почву и принести себе наку, а другим отдать каку?

А есть варианты? Для того, что бы вернуть в почву - нужно где то забрать. Для получения Камаз-а перегноя коровы где то скушали траву - очень много! Для получения минералки сырье где то взяли, плюс отравили кусочек атмосферы.

Fatter писал(а):.... Удивляет работа "на глазок"-никто не указал, хим. состав почв, содержание гумуса и т. д. Вообще нет никаких данных о количестве и качестве урожая.
.....Увы- почва не самовосстанавливающийся механизм, она такая же химия как и всё на этой планете, как и мы с вами. ...... При действительно хороших урожаях идёт большой вынос питания из почвы. Его нельзя компенсировать ничем кроме внесения извне. То есть -забрал фосфор , например, фосфор и внеси
..... И, наконец, все рассуждения о безоговорочной необходимости почвенных микроорганизмов-это не есть факт. Уже давно и успешно выращивают любые растения на гидропонике. То есть на "мёртвом"субстрате. Например -кокосовый субстрат в теплицах.

Евгений, конечно, вы правы по поводу знаний. Но...
Много ли знаний имеют большинство дачников, закупающие минералку для своих огородов? И кто больше вреда принесет себе и почве? Человек, который накидал на своем винограднике слишком большой слой сена? Или тот, который ошибся в дозировке минералки?
А ведь дачников на форуме большинство. И далеко не все из нас начинают выращивание урожаев с изучения агрохимии. Люди с более серйозными знаниями в лучшем случае пытаются нам что нибудь обьяснить... А чаще просто уходят общаться с себе подобными. К сожалению.
Когда нибудь появятся данные о составе почв и содержании веществ в урожае с участков "органистов". Когда к этому вопросу начнут относится серйозно. То есть, когда земледелие по принципам органического земледелия станет более выгодным, чем с применением минералки. Не скоро...
По поводу размера урожаев уже сейчас информации достаточно - стоит только почитать эти темы. Например http://www.vinograd7.ru/forum/viewtopic ... 37#p183837
По поводу гидропоники - не совсем понял. Вы утверждаете, что на основании этого и в почве лучше обходиться без микроорганизмов? Еще никто до вас не отрицал значение микроорганизмов для здоровья и плодородия почвы...

анжела писал(а): ...Нам нужен ваш опыт .Научите делать правильно.Спасибо.

Анжела, одним сообщением тут не расскажешь. Поэтому будет справедливо, если вы начнете с начала. Например темы http://www.vinograd7.ru/forum/viewtopic.php?f=29&t=287
или почитайте рассказы в альбоме А.Кузнецова. И тогда легко найдете все остальное по этому вопросу, что вас интересует

Fatter писал(а): не отвергайте то лучшее, что достигнуто наукой, попробуйте разумно применить у себя

Органика(Евгений) , ты не ученый ( я-тоже) , но мне в свое время пришлось заниматься вплотную нет не

земледелием, а...марксизмом.. Так вот "призраки" советовали , чтобы после купания "вместе с водой из ванны

не выплескивали ребенка". (Трудно не согласиться). Поэтому не надо бросаться в крайности и отметать все

напрочь из того, что говорят люди , не занимающиеся марксизмом.. В земледелии , думаю, полагаться только

на интуицию - не далеко от игры монеткой в "ОРЕЛ-ОРЕШКУ".



Толь Тольич

Уважаемый Fatter! Я не собираюсь с вами спорить просто делаю то что знаю и умею. Слесарю слесарево. Досвидания и удачи в новом году!

Толь Тольич писал(а):

Fatter писал(а): не отвергайте то лучшее, что достигнуто наукой, попробуйте разумно применить у себя

Органика(Евгений) , ты не ученый ( я-тоже) , но мне в свое время пришлось заниматься вплотную нет не

земледелием, а...марксизмом.. Так вот "призраки" советовали , чтобы после купания "вместе с водой из ванны

не выплескивали ребенка". (Трудно не согласиться). Поэтому не надо бросаться в крайности и отметать все

напрочь из того, что говорят люди , не занимающиеся марксизмом.. В земледелии , думаю, полагаться только

на интуицию - не далеко от игры монеткой в "ОРЕЛ-ОРЕШКУ".



Толь Тольич

Да что вы я не фанатик ,применяю всё передовое, речь тут о химии в виде удобрений

"Не "удобрять" почву химическими удобрениями - они яд для микробов, грибов и червей - а, наоборот, ни в коем случае не применять химические удобрения. Как бы ни описывали "внешне убедительно" сторонники такой агротехники полезность удобрений для получения больших урожаев - знайте, это самообман. В погоне за прибавкой урожая люди начинают принимать эти слова на веру головой, и не "думают сердцем" - они забывают, что сами являются частью природы, которую губят своими неразумными действиями. " А. Кузнецов.

Когда призывают думать сердцем, то это уже не агротехника, а что то из области нервных потрясений. Я уже писал, что нашу полупустыню мы возродили в значительной степени благодаря "яду" - минеральным удобрениям. Только после этого появились черви, в этом году, буду пахать -сделаю фото. Уверен не у каждого органиста такой "зоопарк". Когда делали исследования нашей почвы -получили средний балл 28, при среднем по району 62. Один из агрономов нам посоветовал сочувственно - "сдать её в аренду под танкодром". И это не вина совхоза, который её давно бросил. Это по науке- географическое районирование почв. При тех дефицитах азота и фосфора, выход один -только вносить. Калий в норме , но плохоусваиваемый. Микроэлементов очень мало. Но теперь - получаем , например капусты 78 т/га. Причём капуста - настоящая, вкусная и чистая.

Евгений (органика) если вы не хотите с нами беседовать- не надо. Обижаться тут не на что все очень пристойно.

Алексей Бойко писал(а):Согласен, слышал о таком. Но это реально при бесконечном количестве труднодоступного фосфора в почве. Ведь это не так? А значит, его нужно вносить, пусть даже в труднодоступной форме. Как?

То то и оно что не надо! Он будет минерализоваться из гумуса, органического вещества, подпочвенных пород! Другой вопрос сколько его будет и как его сделать доступным для растений! Вот тут уже анализы почвы, посев сидератов и т.д.

Алексей Бойко писал(а):А есть варианты? Для того, что бы вернуть в почву - нужно где то забрать. Для получения Камаз-а перегноя коровы где то скушали траву - очень много! Для получения минералки сырье где то взяли, плюс отравили кусочек атмосферы.

Не знаю есть ли они- сама пытаюсь разобраться. Думаю что есть- закон оптимума должен сработать. Можно есть траву на поле и не все вернуть на него в связи с тем, что какой то элемент там находится в минимуме.... (рассуждаю)

Алексей Бойко писал(а):Евгений, конечно, вы правы по поводу знаний. Но...
Много ли знаний имеют большинство дачников, закупающие минералку для своих огородов? И кто больше вреда принесет себе и почве? Человек, который накидал на своем винограднике слишком большой слой сена? Или тот, который ошибся в дозировке минералки?
А ведь дачников на форуме большинство. И далеко не все из нас начинают выращивание урожаев с изучения агрохимии.

Да мы же не об этом говорим! Ни одна кстати бабушка огородница не вносит много минералки на участок- она дорогая минералка-то. Ну купит на свои 6 соток кг или два кг удобрения и пользуется им два года. (тут у меня родитель работает в магазине "сад и огород", рассказывает как что покупают). Давайте поговорим о принципе внесения и составим схему такового?

Алексей Бойко писал(а):Люди с более серйозными знаниями в лучшем случае пытаются нам что нибудь обьяснить... А чаще просто уходят общаться с себе подобными. К сожалению.

Да никто умный еще не ушел..... и где он себе подобных найдет? Агрофорум у нас не процветает, а другие форумы чаще пестрят продавцами товаров чем опытными агрономами или огранистами!

Вот думаю так- создать модель органического земледелия для виноградников- четко рассчитать величину гумусного слоя, количество органики которая будет нужна что бы не стог сена (кстати там очень мало полезных веществ, в соломе больше) на участок приволочь, а столько сколько надо и тогда создать математическую модель огранического земледелия.
Да, пока не трогая пестициды.

Fatter писал(а):.... Я уже писал, что нашу полупустыню мы возродили в значительной степени благодаря "яду" - минеральным удобрениям. Только после этого появились черви,....
Но теперь - получаем , например капусты 78 т/га. Причём капуста - настоящая, вкусная и чистая.

Я тоже уже отвечал вам - использование минеральных удобрений в вашем случае было продиктовано в первую очередь экономическими соображениями, а не заботой о здоровье почвы. Если бы вы обошлись без минеральных - было бы намного дороже.
Еще добавлю вашими же словами. Далеко не каждый аграрий-бизнесмен подходит к делу с вашей осторожностью и бережливостью. Большинство быстренько делают с помощью минеральных очередной будущий танкодром - и двигаются дальше. Земли много...
Поэтому сердце - инструмент далеко не самый ненужный. Особенно при работе на своем дачном участке.
И еще - вы зря раздражаетесь. Те исследования и данные, о которых вы спрашиваете, вам предоставит далеко не каждый ваш коллега - аграрий-промышленик. А вы хотите услышать ответы от простых дачников-любителей. Я даже не знаю, где в нашем городе можно сделать такие исследования....Как и многие наши арендаторы.

Пузенко Наталья писал(а): Он будет минерализоваться из гумуса, органического вещества, подпочвенных пород!

Когда нибудь он все равно закончится - вынос с урожаем. Что тогда?

Пузенко Наталья писал(а):... Можно есть траву на поле и не все вернуть на него в связи с тем, что какой то элемент там находится в минимуме....

Если корова будет есть траву на моем участке - большую часть элементов унесет вместе с мясом и молоком. Кому то...

Пузенко Наталья писал(а): Да, пока не трогая пестициды.

Нет уж, пестициды убираем в первую очередь

"Я тоже уже отвечал вам - использование минеральных удобрений в вашем случае было продиктовано в первую очередь экономическими соображениями, а не заботой о здоровье почвы. Если бы вы обошлись без минеральных - было бы намного дороже."

Без минеральных не получится, содержание NPK , в навозе очень низкое. Зато высокое содержание сорняка. И некоторых вредных микроорганизмов. И наши почвы бедны магнием(нужен для сердца) и йодом(щитовидная железа). То есть и в растениях их не будет и , соответственно в навозе. Значит только вносить. А потом, ну сами подумайте, может ли больная земля давать качественный урожай.? И неужели она была здоровее, когда кроме колючки и полыни там ничего не росло, не думаю чтобы микроорганизмы с удовольствием лопали эту чахлую растительность.

"Когда нибудь он все равно закончится - вынос с урожаем. Что тогда?

Вот тут вы попали в самую точку,именно этот вопрос и должны задать себе сторонники органики. Мы такой вопрос решаем однозначно - постоянное пополнение плодородия земли. Причем , это можно отследить ежегодным отбором проб почвы. Если мы видим, что обеспеченность почв NPK растёт, гумус увеличивается, микрорганизмы есть и т.д., то какие ещё нужны аргументы?. Кстати такой отбор проб нам помогает корректировать дозы внесения минералки, а капельное орошение позволяет за счёт лучшего усвоения растениями-сократить их объём вдвое. Причём есть хорошая Украинская фирма "Агроанализ", там грамотные специалисты. Отошлите им свои образцы и получите толковые рекомендации.
И дачники у нас, большинство, грамотные . Вы же вот разбираетесь во многих вопросах. И я общаюсь со многими, рассаду им раздаю, люди интересуются. Хотя нужно признать-растениеводство это профессия, и заниматься этим любительски намного сложнее чем нам. Мы же живём в поле от темна, до темна, без выходных. Ещё и ночные поливы и опрыскивания. Как врач обходит палату вот так я должен каждый день обойти все свои растения.