ФОРУМ ВИНОГРАД

Кстати, про осмунду. Только сегодня скачал пару статей, где как раз описываются осмунда королевская и ещё некоторые виды, но не у нас, а где-нибудь в Испании. Так вот, там они достаточно высокие (по сравнению с нашим вариантом) древовидные папоротники! Причём, в отличие от наших условий, тот же вид не теряет листья на зиму. Что-то подобное у диксонии: в субтропиках вечнозеленый и достаточно высокий древовидный папоротник, в теплоумеренной зоне - низкорослый листопадный. Пластичные древние виды...

AndreyNikitin писал(а): ↑24 июл 2020, 06:25диксония (...) на упомянутых субантарктических островах просто некому больше расти из древовидных папоротников

Какой высоты она там? Какая там максимальная амплитуда температур самого холодного месяца? А сумма отрицательных температур?

Ivan_S, вопросы у тебя... Насчёт высоты сказать ничего не могу. Кстати, ещё древовидный блехнум там растёт, оказывается. Тоже без уточнений про высоту. Думаю, в виде кочек или чего-то приземистого. Там ветер до 65 км/ч бывает...

Насчёт климата. Про ветер уже сказал. Годовая и нередко суточная амплитуда температуры порядка 15...20 градусов. Лето не теплее 10 (15) градусов, зима не холоднее -5 (-10). При этом в разгар лета бывает снегопад или зимой - ливень. Ниже 0 (в среднем) по полгода...

, если мало информации...

С уважением, Андрей

Отправлено спустя 17 минут 31 секунду:
Вообще климат умеренной и приполярной зоны Южного полушария резко отличается от такового Северного своей ультраокеаничностью. Есть даже места, где круглый год как в холодильнике . Поэтому экзоты оттуда требуют намного более продуманного и эффективного укрытия, чем виноград, но при этом имеют очень низкий биологический ноль (около 0 градусов) и требуют низкую САТ. Многие виды такого климата вечнозеленые, так как сохранить листву зимой здесь не проблема, а вот ежегодно за короткий срок наращивать весь листопадный полог - просто расточительство. И все очень влаголюбивые.

Отправлено спустя 2 минуты 19 секунд:
Кстати, единственное хвойное дерево Северного полушария, прижившееся на одном из субантарктических островов - ель ситхинская. Тоже растение океанического климата с минимальной потребностью в САТ.

Вопросы мои были с целью оценить возможности для испытания в моих условиях. Если растение попадает на край своего эко-оптимума, или хотя бы недалеко от него уходит (по одному-двум показателям) - имеем одну картину. Если по нескольким показателям - совершенно иную. Диксония, по-моему второй вариант, еë интродукция выглядит антинаучной. Трахикарпус в этом плане перспективнее с поправкой на потенциальную инвазивность, как в южных Альпах!). Но пробовать конечно можно и нужно.

Отправлено спустя 12 минут 19 секунд:

AndreyNikitin писал(а): ↑10 сен 2020, 08:07единственное хвойное дерево Северного полушария, прижившееся на одном из субантарктических островов - ель ситхинская

Можно, пожалуйста, ссылку

Ivan_S, сначала касаемо ели. Источники https://www.jstor.org/stable/26538093 и https://www.nature.com/articles/s41598-018-20970-5 устраивают?

Теперь касаемо диксонии и трахикарпуса. Антинаучно для обывателя выглядит интродукция и того, и другого растения в условиях, например, Подмосковья. И даже (сейчас меня побьют грязными тряпками ) винограда! Поэтому предлагаю оставить штампы и разбираться по факту.

Вопрос с инвазивностью пока гипотетичен для диксонии антарктической в силу неоптимальности условий и трахикарпусов Форчуна и Вагнера в силу того, что у нас слишком короткая вегетация для их семеношения. Поэтому и воспроизводство на основе местного материала пока под большим вопросом.

Вопрос с САТ. То, что диксония находится в условиях тундрового лета, не означает, что ей у нас жарко или слишком долго тепло. Она растёт и в Тасмании, и даже в Австралии. Однако то, что она микротерм в сравнении с абсолютно любым нашим растением, говорит о том, что любое, даже аномально холодное, наше лето ей подойдёт для роста и даже возобновления. Трахикарпус всё же более требователен к теплу, хотя и обычное наше лето ему подходит.

Вопрос с влажностью. Иван, если у тебя песок, то трахикарпус явно лучше. У меня таких проблем нет, влаголюбивые растения типа рододендронов, кипарисовиков и папоротников чувствуют себя на ура. За счёт грамотного расположения крупных деревьев и ещё некоторыми способами дополнительно сделал микроклимат близким к океаническому. А вот для винограда или тем более трахикарпуса мне надо сильно потрудиться, сделав локально более ксеротермические условия.

Вопрос с укрытием. Популярность трахикарпусов в узком кругу северных пальмоводов напрямую связана с тем, что они способны вынести длительное действие слабого мороза и высокой влажности под укрытием, чего не может ни одна другая пальма. Однако они сильно уступают диксонии, в принципе не страдающей от вымокания, выпревания, всяческих гнилей в сыром укрытии и так далее. Причём диксония не заругается, если в том укрытии проведёт более полугода.

Суммируя вышесказанное, диксонию можно растить в яме или траншее, полностью закрываемой сверху на зиму или засыпаемой по уши листвой, снегом и так далее. Трахикарпус от подобного обращения сдохнет точно.

И, наконец, вопрос возобновления в случае чего. Трахикарпус в нашем климате даёт прикорневые побеги, но не всегда. Кроме того, они тоже могут подмерзнуть или выпреть. Диксония, напротив, ведёт себя как наш страусник, в случае чего без проблем отрастая от подземного корневища. Если бы ещё морозостойкость повыше, это качество могло бы привести к натурализации.

И, наконец, возможность жёсткого отбора. Получить под 10000 сеянцев трахикарпуса для этого - надо быть миллиардером. Получить 10000 молодых диксоний из небольшого пакета со спорами - было бы место!

Выводы предлагаю сделать без меня

С уважением, Андрей

Кстати, у диксонии известна гетерогенность по адаптации к холоду и морозу. Так что отбор вполне реален

AndreyNikitin писал(а): ↑10 сен 2020, 08:07единственное хвойное дерево Северного полушария, прижившееся на одном из субантарктических островов - ель ситхинская

По приведëнным Тобой ссылкам: там других хвойных интродуцентов скорее всего просто не сажали. И кстати там неплохая САТ, три месяца средняя температура около +10, а в течение 5 месяцев бывают температуры выше +10, САТ около 1000 - вполне хорошие основания для вегетации. В хорошей теплице там и виноград ультраранний возможно созреет, типа Циравас Аграа.

Анадырь в этом плане покруче будет: там всего два таких месяца, и деревья там растут разные.

В этой связи читал о неплохих наработках на Фолклендских островах: там планомерно занимались испытанием разных видов, а также - в Исландии (может и в Гренландии, но точно не помню).

Ivan_S, ключевое слово в твоих рассуждениях - "бывают". А могут и не быть. В хорошей теплице можно и в тундре виноград вырастить, наверное. А вот при 10...12 градусах всё лето не то что виноград - вишня не зреет. И не растёт нормально. Расчёт САТ в данном случае - типичный пример ошибки из-за переноса стандартов агроклиматической оценки, сложившихся в умеренно континентальном климате, на климат ультраокеанический. В чем разница, я уже писал выше.
Что до статей, по климату тех мест предлагаю прочитать специализированные источники. К сожалению, биологи плохо знают климатологию и наоборот.

С уважением, Андрей

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:
PS. В Исландии действительно растёт трахикарпус, например.

Кстати, к вопросу о САТ. "Выше 10 градусов" - значит, биохимический процесс пошёл. А далее в интервале до 30...35 градусов скорость различных физиологических процессов увеличивается в 2...3 раза на каждые 10 градусов. То есть 1000 градусов активной температуры, набранные за счёт постоянно порядка 11...12 градусов (примерно за 80...100 дней) и те же 1000 градусов, набранные за счёт 20...30 градусов (за 30...50 дней) - всё же разные вещи. Собственно, разница в днях, необходимых для набора потребной суммы, частично отражает разницу. Частично потому, что при сравнении оптимума и близкого к биологическому нулю минимума температуры разница может быть ещё больше. В итоге в одном случае растения успевают завершить сезонный цикл, в другом - в принципе нет.

Насчёт ели ситхинской, следует отметить, что в природе она заходит очень далеко на север именно по тихоокеанскому побережью. То есть в морском климате. Аналогов её с ходу не назову

Про именно Анадырь прошу подробно, особенно про дендрофлору.

С уважением, Андрей

Отправлено спустя 6 минут 45 секунд:
Да, Ivan_S, Анадырь тоже пример морского климата, но не ультраокеанического В связи с этим хорошо бы сравнить его с Оклендскими островами по таким особенностям, как доля ясных дней в году, сила и вероятность ветров, а также вероятность резких погодных изменений - оттепелей, летних снегопадов и так далее. Понятно, что сходство будет, но, раз уж этот вопрос поднялся, хорошо бы сравнить количественно. Мне пока не с чего, так как специально сбора полной информации по такому вопросу не делал. Не исключаю, что теперь сделаю

Отправлено спустя 26 минут 51 секунду:
Ivan_S, а на юге Гренландии вообще сохранились местные деревья Но не исключаю, что у них другой биологический ноль температуры, чем у их родственников на материке. Плюс вопрос опять же с солнечным сиянием. Юг Гренландии - 59 градусов с.ш., почти Москва. Если там летом солнце, то растения будут набирать тепло из-за инсоляции, как в горах. Пример из той же оперы нагрев камней оазисов в Антарктиде летом до 30 градусов. И расположение альпийских или тундровых растений континентального климата в сильно прогреваемом приземном слое почвы, где САТ набирается совсем другой, чем в метеобудке. В океаническом климате такое не работает, и растения высотой до нескольких метров ,

С уважением, Андрей

САТ бывает разная, можно и САТ выше -2 посчитать, для лишайников Антарктики, например

Помимо ситхинской ели океанический климат в приантарктике выдерживает кипарис крупноплодный (самое высокое хвойное дерево на Фолклендских островах). Эти острова, кстати на близкой широте с о. Кэмпбелла.

Какие точно деревья растут в Анадыре, к сожалению пока не узнал, но на фото в интернете видел их. Предполагаю, это может быть тополь, берëза, чозения, лиственница и др.