ФОРУМ ВИНОГРАД

Не спорю , бывает и так как написала Наталья.
Однако , мои примеры другого рода. И садил я кусты на то же место , и проявлялось не у одного меня и т.д.
В общем отмечу следующее .
Высказанное мной ( и не только ) в данной теме воззрение на биологические аспекты размножения винограда , позволяет объяснить добрую половину всех горьких неудач и неуспехов виноградарей. А как говорят - предупреждён , значит вооружен.
Знание данных моментов позволяет избежать многих разочарований.
К примеру , если ранее я просто узнавал , что у Продавца есть нужный мне сорт , то теперь я перед приобретением выясняю "родословную" куста . Спрашиваю у тех , кто уже покупал данный сорт от данного Продавца, как он зарекомендовал себя в их условиях и только после этого покупаю. Не всем правда Продавцам это нравится. Покупал я в этом году Фиолетовый ранний у одного продавца .
Начал его распрашивать про его куст. А он отвечает ты или покупаешь или нет . Некогда мне тут с тобой долго общаться. Понятно , заказ то у меня был небольшой , интерес у него по данному заказу маленький.

Для сомневающихся в том , что клоны в рамках сортов всё же существуют приведу ещё один пример . Фамилию продавца также скрою по известным причинам.
Как то захотел я посадить у себя Кардинал , чтобы отведать Кардинальского вкуса. Обратился к одному маститому и уважаемому Продавцу. У него в каталоге был Кардинал .
Продавец мне пишет : не рекомендую брать Кардинал у нас . У нас южный клон данного сорта. На севере он будет болеть , не вызревать и т.д.
Я в те времена ещё с этим вопросом не разобрался и поэтому удивился - как так ? Что за клон такой?
А Продавец пояснил . Наш южный клон более вкусный , но менее устойчивый. А северный клон , это тот что растёт на ваших северах . Он по вкусу уступает , но более устойчивый. У нас основные покупатели южане , пояснил он далее . Так зачем мы будем держать у себя северный клон. Поищи северный клон на Ваших северах.
Тут в данном примере уже не как не скажешь, что проблемы с землей.
А теперь представим себе, сколько людей купили южный клон и теперь мучаются с ним на севере?

dmitr писал(а): В- третьих , ты так и не ответил на мой вопрос . Поэтому повторю его.

Не в рамках сорта это где ? За рамками сорта? Значит это другой сорт. А это значит нет никаких клонов как утверждает Александр (и с чем я категорически не согласен). А есть разные сорта. Такой подход делает понятие клон и сорт синонимами. А это уже нонсенс.
Поэтому предлагаю всё же определиться последовательно есть клоны или нет ?

И на этот вопрос я ответил и тоже могу повторить:
Появление новых признаков - это выход за рамки сорта. Значит это, если не новый сорт, то новая форма, которая может стать и новым сортом если её признают. Примеры: сорта Маршал Фош и Леон Мийо - разные клоны одного винограда. ГФ Дублянский - клон сорта Суворовец. Есть и другие примеры.

Евгений Родимин писал(а): И на этот вопрос я ответил и тоже могу повторить:
Появление новых признаков - это выход за рамки сорта. Значит это, если не новый сорт, то новая форма, которая может стать и новым сортом если её признают.

Значит по твоему, можно поставить знак равенства между понятием клон и понятием сорт (или ГФ) . Я правильно понял?

irina+ писал(а):Под действиям неких факторов произошла модификация, допустим, она не наследуется, но мы же размножаем этот модификационный куст вегетативно, то есть создаем клон этого же модификационного куста, (беря черенок с маточника, создаем клон этого же измененного куста) суть темы не в этом ли?
Модификация сорта под воздействием (чего либо) и последующее вегетативное (случайное, не преднамеренное, удачное, как угодно) размножение черенками этого модификационного сорта(гф), отсюда и название - Клон.
Наверное я упростила до невозможности сложные биологические процессы, но что это по вашему - ЮН, Викинг и Аркадия.

по семенам с этих кустов понятно, они вернуться к сортовым характеристикам, но мы же в теме рассуждаем о клонировании, т.е размножении черенками.
п.п.с Могут ли эти сорта сами себя районировать? не этот ли процесс мы наблюдаем, говоря о клонах модифицированных сортов

Когда мы размножаем куст вегетативно, то мы не меняем его генетическую программу, т.е. получаем идентичную копию исходного растения. Это самый настоящий клон.
Клоны животных получить очень сложно, так как они не размножаются вегетативно.
Внешние проявления влияния разных факторов среды (один черенок попал на одну почву, другой на немного другую, у одного 4 корня и другого 7 корней, на одном 10 гроздей, а на другом 5 гроздей. Эти модификации не наследуются, так как не записываются в генную программу растения.
С другой стороны, возможно, что в почке самопроизвольно произошла мутация, которая привела к изменению генетической программы зачатка побега.
Это событие довольно редкое и наблюдать его на маленьком участке ежегодно не удастся. Чтобы повысить встречаемость почковой мутации нужно сильно увеличить количество кустов.
На 10 гектарах почковые мутации можно будет находить каждый год.
Если мы возьмем черенок, выросший из такой почки, то из него может вырасти куст, свойства которого отличны от исходного в нужную нам или,
гораздо чаще бывает, что в нежелательную сторону. На этом основана клоновая селекция.
Вопрос заключается в том, как нам на практике отличить наследуемые изменения от модификационных (ненаследуемых)?
Можно 1) следить за одним кустом 20 лет и набирать статистику, 2) следить за 20 кустами 1 год и статистически обработать результаты наблюдений.
В институтах, занимающихся селекцией, идут по второму пути.

Сорта сами себя районировать не могут, так как приспособительные модификации, происходящие в пределах, определенных генетиченской программой, не наследуются.
Было бы здорово отвезти на север сорта с низкой морозостойкостью, повыращивать их там несколько лет, чтобы они приспособились,
а потом вернуть морозостойкое Преображение, Ливию и т.д в более южные регионы уже в качестве новых морозостойких сортов.
Таким способом мы могли бы одним махом решить проблему северного виноградарства.
Эта идея (воспитания растений) не нова, ее разрабатывал академик Лысенко Т.Д., однако она, мягко говоря, не подтвердилась.

да, читала Белые одежды, но.....там зависимость от развития науки на современный момент, ладно, не важно, будем считать что на данный момент я сморозила глупость.

biocenosis писал(а):Когда мы размножаем куст вегетативно, то мы не меняем его генетическую программу, т.е. получаем идентичную копию исходного растения. Это самый настоящий клон.

Это мы уже выяснили

Внешние проявления влияния разных факторов среды ....... Эти модификации не наследуются, так как не записываются в генную программу растения.

Не наследуются черенками-клонами от модификационных растений? Только сейчас вы написали, что генетическая программа ( а она в модификационном растении уже изменена) в черенках закреплена, это клон.

С другой стороны, возможно, что в почке самопроизвольно произошла мутация, которая привела к изменению генетической программы зачатка побега.........
Это событие довольно редкое и наблюдать его на маленьком участке ежегодно не удастся.

Интернет глобален, страна огромна, сообщения есть. факт, что есть словосочетание "удачный клон"и "неудачный клон", в не зависимости от академических знаний, в народе ходит, т.е народ видит разницу и воспринимает уже как факт.

Если мы возьмем черенок, выросший из такой почки, то из него может вырасти куст, свойства которого отличны от исходного в нужную нам или,
гораздо чаще бывает, что в нежелательную сторону. На этом основана клоновая селекция.
Вопрос заключается в том, как нам на практике отличить наследуемые изменения от модификационных (ненаследуемых)?

Так на практике многолетнего развития клоновых кустов на участках форумчан, по отзывам виноградарей. Что то мне подсказывает, что наша наука даже не наступает на пятки виноградарям-практикам. Событие есть, а научного обоснования нет - -нужно 20 гектар и нужно исследование, еще и денег попросить под это дело. Такое впечатление, что у нас не наука, а колхоз Светлый путь, аналога начало 20 века.

Вы можете не отвечать на мой пост, подозреваю, он не академичен, мягко скажем.

А я все же поищу возможные варианты возникновения подобных клонов. как насчет прививки черенка на другой подвой, другого успешного куста ( раннего или обильного) может произойти модификация черенка в этом случае? потом этот черенок разросся и его зачеренковали, разослали по виноградарям. Сохранит этот черенок какие то изменения в характеристиках, то, что они есть на прививках мы можем прочитать между строк даже на этом форуме, в основном о задержке в вызревании ягод на северах, срастание опустим, это тоже может быть, но мы сейчас не об этом, побеги на привитых кустах частично имеют характеристики подвоя.

Клоны есть, это факт. И не один к миллиону. Жаль, что наука и учебники не способны объяснить это явление.
Уважаемые виноградари-предприниматели, не проходите мимо этого Клондайка, если есть успешные клоны, приложите усилия к их приобретению и размножению, а мы выстроимся к вам в очередь.

Я тоже многое не знаю:

А.Эйнштейн на вопрос: «Как же совершаются фундаментальные открытия?», как-то ответил: «Просто все знают, что этого не может быть, и тут появляется «невежа», который этого не знает».

Дайте определение термину СОРТ. Я этого узнать хочу.

irina+ писал(а):
Интернет глобален, страна огромна, сообщения есть. факт, что есть словосочетание "удачный клон"и "неудачный клон", в не зависимости от академических знаний, в народе ходиТак на практике многолетнего развития клоновых кустов на участках форумчан, по отзывам виноградарей. Что то мне подсказывает, что наша наука даже не наступает на пятки виноградарям-практикам. Событие есть, а научного обоснования нет - -нужно 20 гектар и нужно исследование, еще и денег попросить под это дело.

Moжно, конечно, игнорировать, то что известно в науке, тогда учебники смотреть не нужно.
Глянул на черенок и все понятно - клон
Недавно стал свидетелем такого случая: Виноградарь обнаружил на погрызанном листе винограда маленькую противную гусеничку и, естественно, её убил. Когда разместил фото на форуме, то оказалось, что это ...
личинка божьей коровки. Вот такая практика.
Из наших бытовых наблюдений мы не всегда можем сделать верные выводы, если не обладаем некоторыми знаниями. В данном случае виноградарь не знал, как выглядит личинка божьей коровки, не обладал знаниями в области энтомологии, что и привело к ошибке, это не его вина. Чистая практика.

Письмо ученому соседу
невозможно с точки зрения науки, значит так тому и быть. Не зря видимо их и разгоняют. дармоедов. Для меня успешные клоны это факт, пусть их хоть планетяне привезли на землю матушку и мне не интересно отчего и почему они возникли. Они просто есть, как солнце, как все вокруг.
Я конкретный человек, мне не надо про одуванчики, про животный и мир насекомых, пусть их. Конкретно: ЮН, Викинг и Аркадия. Они есть, возникли и будут зваться Клонами от этих сортов, хоть наука это отрицает. Клон, это уже имя нарицательное в данном случае и вам со всей наукой это не изменить.

irina+ писал(а):Письмо ученому соседу
невозможно с точки зрения науки, значит так тому и быть. Не зря видимо их и разгоняют. дармоедов. Для меня успешные клоны это факт, пусть их хоть планетяне привезли на землю матушку и мне не интересно отчего и почему они возникли. Они просто есть, как солнце, как все вокруг.
Я конкретный человек, мне не надо про одуванчики, про животный и мир насекомых, пусть их. Конкретно: ЮН, Викинг и Аркадия. Они есть, возникли и будут зваться Клонами от этих сортов, хоть наука это отрицает. Клон, это уже имя нарицательное в данном случае и вам со всей наукой это не изменить.

Наука не отрицает наличие клонов. Существует клоновая селекция, целое направление в виноградной науке.
Если вам сосед виноградарь скажет, что у него клон Аркадии, как вы отличите его от изменений, вызванных случайными факторами среды?
У меня соседка поливает огурцы изобретённым ей составом и говорит, что они лучше растут. Спросил, а с чем сравнивала, оказывается с результатом прошлого сезона
Откуда ей было знать, что её вывод недостоверный и нужно было создавать контрольную группу растений?

dmitr писал(а):

Евгений Родимин писал(а): И на этот вопрос я ответил и тоже могу повторить:
Появление новых признаков - это выход за рамки сорта. Значит это, если не новый сорт, то новая форма, которая может стать и новым сортом если её признают.

Значит по твоему, можно поставить знак равенства между понятием клон и понятием сорт (или ГФ) . Я правильно понял?

Дмитрий, ты переспрашиваешь такие простые ответы...
Клон с новыми признаками это новая форма. Но никто не называет её сразу сортом, пока она не пройдет испытание. Когда получит регистрацию, пожалуйста, ставь знак равенства. Ведь надо убедится, что наблюдаемые изменения носят постоянный характер, закрепились на генетическом уровне.