ФОРУМ ВИНОГРАД

Мостовое земледелие-это то же самое,что ГПС(гибкие производственные системы) на современных заводах.Сам занимался разработкой и внедрением таких систем.Сорок лет тому назад об этом и не думали.Так что всё это реально можно реализовать и в сельском хозяйстве.Только придется кроме капиталовложений ещё поднимать техническую культуру сельхозпроизводителей.Правда нашей стране всё время приходится догонять другие страны.Ссылка
С уважением,Александр.

А как это согласуется с природным земледелием?

Ранее в своих постах я показал «эволюционные» конструктивные, биохимические и прочие изменения в растениях при историческом уменьшении содержания углекислого газа в атмосфере Земли. При этом не нужно думать, что это уменьшение происходило строго последовательно. На всех этапах развития жизни содержание СО2 менялось то в сторону его уменьшения, то в сторону стабилизации, или даже увеличения. Как было сказано ранее, первое существенное уменьшение содержания углекислоты с одновременным увеличением содержания кислорода произошло в связи с развитием цианобактериальных сообществ, обладавших нециклическим фотосинтезом, позволявшим им разлагать воду. Отмирание биомассы и её захоронение в осадочных породах образовало первые месторождения нефти и газа на планете. Одновременно первичная кислородная атмосфера позволила «появиться» первым эукариотным организмам, вначале одноклеточным, а далее и многоклеточным. Историческое развитие в течение миллионов лет водорослевых ассоциаций ещё уменьшило содержание СО2 и увеличило концентрацию кислорода в атмосфере. Также происходило захоронение водорослевой биомассы, исключавшую, в основном, её разложение и повторный выход СО2 в атмосферу.
При получении после «эволюции» на основе водорослей первых сухопутных растений, их основное различие заключалось в появлении у наземных растений корней с очень широкими функциями. Следующее захоронение углеродных соединений, сопровождающееся уменьшением содержания СО2 в атмосфере произошло в каменно – угольный период (360 млн. лет назад и продолжавшийся около 60 млн. лет). В раннем периоде климат везде был почти тропическим. В этом влажном и теплом климате распространились леса из гигантских древовидных папоротников и ранних голосеменных растений. Они выделяли огромное количество кислорода, содержание которого почти достигало современного. Прирост биомассы превышал таковое количество современных тропических лесов в несколько раз, что является загадкой для современных исследователей. Растительная масса увеличивалась столь быстро, что почвенные животные, микроорганизмы и грибы не успевали поедать и разлагать органику, вследствие чего её становилось всё больше, превращаясь постепенно в торфяники, а под осадочными породами в каменный уголь.

предназначено для чтения только Евгению.

Валерий Иванович, неужели вы серьёзно верите в такую чепуху как
придуманное «мостовое земледелие»? Эти игрушки выдумывает люди далёкие от сельского хозяйства, полагающие , что булки на деревьях растут.
Там даже говорить не о чем. Сплошная ерунда. Выдумщики эти вообще не представляют , что такое обработка почвы.

Сплошную культивацию проводят поперек или под углом к направлению вспашки, а повторные обработки — поперек направления предшествующих культивации,

Ссылка
Для вашей «рамы» это невозможно.
Потом , прикиньте мощность- современный трактор с захватом плуга около 3м имеет мощность более 200кВт. У вас тележка 20м, чтобы не гонять её вхолостую, нужно навесить 6 таких агрегатов. Мощность для этого потребуется 1200кВт.
Карьерные экскаваторы имеют гораздо меньшую мощность.
Потом сравните грунтозацепы трактора и гладкую поверхность ваших рельсов – плуг просто заанкерит вашу конструкцию и та не сдвинется с места. И какие там будут крутящие и изгибающие. То есть, потребуется значительное утяжеление конструкции. Это уже получается не мостовое а «монстровое» земледелие. И такими монстрами вы хотите опутать наши поля. Это очень дорого, абсолютно не технологично и опасно.
Ясно, что урожай при этом никак не повысится.
Ну и зачем тогда все эти фантазии?

Валерий Каревский писал(а):Ранее в своих постах я показал «эволюционные» конструктивные, биохимические и прочие изменения в растениях при историческом уменьшении содержания углекислого газа в атмосфере Земли.

Поступление СО2 через корни имеет практическую реализацию в с/х или нет? Или так и будем переливать из пустого в порожнее?

Валерий Каревский писал(а): 1.На стр. 551 показан рисунок с опусканием глюкозы из листьев в корни. Но нет механизма её переноса.
2. Вы пишете насчёт углекислого газа, «что его абсорбция позволяет в цикле (каком?) перейти от 3С-кислот (ФЕП и пируват) к 4С-кислотам (ЩУК, яблочная)». Неужели С3-растения «придумали» переход с 3-х углеродных на 4-х углеродные кислоты с абсорбцией СО2, но только в корнях, а не в хлоропластах листьев, задолго до С4-растений? Нет так же механизма переноса продуктов из корня в листья.
3.то как тогда понимать, что у вас присоединение СО2 позволяет из 3С-кислот получать 4С-кислоты, а у Курсанова с товарищами этот же СО2 настолько энергично «внедряясь путём бета-карбоксилирования в состав яблочной кислоты (4С-кислота).В конце концов, кто прав, куда внедряется СО2, в С3, или в С4-кислоты? Где же механизм переноса СО2 из корней в листья, о котором вы говорили ранее. Получается, его нет?
4. Одно дело специфические продукты корневого синтеза, другое дело – кислоты. В процессе дыхания они могли образоваться и в листьях.
5.А ведь корневая система выделяет в почву и усваивает из неё не только эти заряженные соединения, но и большое количество органических соединений. Их в таблице тоже нет.
6. Для меня является полным откровением корневое усвоение СО2 в каком-то непонятном цикле. Ничего подобного ранее я не читал.

Продолжаем толочь воду в ступе."Болтать-не копать".Отвечаю на вопросы.
1.Чтобы усвоить механизм переноса глюкозы в корни,почитайте А.Л.Курсанова "Транспорт ассимилятов в растении"1976 г.,книга редкая,но доступная.Я ее нашел в городской библиотеке.Верю,что и в Воронеже она есть.
2.Получается,придумали.Собственно,исходные продукты известны-ФЕП(3-углеродная кислота),СО2 как источник четвертого атома углерода,ФЕП-карбоксилаза (фермент-катализатор).В результате присоединения получаем 4-углеродную кислоту Оксалоацетат(ЩУК).ЩУК легко восстанавливается(присоединяются два атома водорода)до ябл.кислоты под действием фермента малат-дегидрогиназы.Собственно ФЕП-карбоксилазу и соответственно метаболизм малата(Ябл.кислоты) можно обнаружить в любой растительной ткани.Почему?Потому,что локализован этот фермент вовсе не в хлоропластах,а в цитозоле клеток."97% активности ФЕП-карбоксилазы обнаруживаются в цитозоле"(Дж.Эдвардс,Д.Уокер"Фотосинтез С3 и С4 растений:механизмы и регуляция"М.:Мир,1986 г.,стр.353).Напомню,что"Цитозоль-это не только место хранения биомолекул. Здесь же протекают и некоторые метаболические процессы, среди них такой важный процесс, как гликолиз. Синтез жирных кислот, нуклеотидов и некоторых аминокислот также происходит в цитозоле."
3.Еще раз повторю.Трех-углеродные кислоты-пируват и ФЕП образуются в процессе распада глюкозы.А вот для образования четырех-углеродных кислот(ЩУК и малата)необходим дополнительный атом углерода.Где его приобрести? Присоединив СО2.Таким образом,"меченый" углерод появляется только в оксалоацетате и далее по циклу переходит в другие кислоты и,соответственно,в аминокислоты.Напомню,что в любом растении цикл Кребса начинается с 4С-кислоты(оксалоацетата),он превращается в 6С-кислоту(лимонную),далее появляются 5С-кислоты и 4С-кислоты.Механизм переноса в листья хорошо известен,публикуется в любом учебнике по физиологии растений,например
4.Возможно,что могли.Но цикл Кребса закольцован,если отвлекать кислоты из него,то цепочка оборвется,цикл не завершится.Как в таком случае извлекать энергию,необходимую клеткам?
5.Чтобы растения усваивали большое кол-во орг.соединений,они должны превратиться в гетеротрофы.Из всего "обилия" растения усваивают корнями из почвы лишь аминокислоты,и то в небольшом кол-ве.Про это хорошо известно.В ксилемном соке азот фиксируют как в органической,так и в минеральной форме. Так что перемещение аминокислот по ксилеме в апекс и листья хорошо отслеживается.
6.Это не какой-то непонятный цикл.Это цикл усвоения аммонийного азота растениями.Впервые это исследовал и описал Прянишников в 1945 г. Через этот процесс совершается в корнях "стыковка" нисходящего транспорта ассимилятов с восходящим транспортом образовавшихся из них метаболитов-акцепторов,которые претерпевают аминирование и амидирование на основе поглощаемых корнями источников азота.

Fatter писал(а):

предназначено для чтения только Евгению.

Валерий Иванович, неужели вы серьёзно верите в такую чепуху как
придуманное «мостовое земледелие»? Эти игрушки выдумывает люди далёкие от сельского хозяйства, полагающие , что булки на деревьях растут.
Там даже говорить не о чем. Сплошная ерунда. Выдумщики эти вообще не представляют , что такое обработка почвы.

Сплошную культивацию проводят поперек или под углом к направлению вспашки, а повторные обработки — поперек направления предшествующих культивации,

Ссылка
Для вашей «рамы» это невозможно.
Потом , прикиньте мощность- современный трактор с захватом плуга около 3м имеет мощность более 200кВт. У вас тележка 20м, чтобы не гонять её вхолостую, нужно навесить 6 таких агрегатов. Мощность для этого потребуется 1200кВт.
Карьерные экскаваторы имеют гораздо меньшую мощность.
Потом сравните грунтозацепы трактора и гладкую поверхность ваших рельсов – плуг просто заанкерит вашу конструкцию и та не сдвинется с места. И какие там будут крутящие и изгибающие. То есть, потребуется значительное утяжеление конструкции. Это уже получается не мостовое а «монстровое» земледелие. И такими монстрами вы хотите опутать наши поля. Это очень дорого, абсолютно не технологично и опасно.
Ясно, что урожай при этом никак не повысится.
Ну и зачем тогда все эти фантазии?

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Fatter писал(а):

предназначено для чтения только Евгению.

Валерий Иванович, неужели вы серьёзно верите в такую чепуху как
придуманное «мостовое земледелие»? Эти игрушки выдумывает люди далёкие от сельского хозяйства, полагающие , что булки на деревьях растут.
Там даже говорить не о чем. Сплошная ерунда. Выдумщики эти вообще не представляют , что такое обработка почвы.

Сплошную культивацию проводят поперек или под углом к направлению вспашки, а повторные обработки — поперек направления предшествующих культивации,

Ссылка
Для вашей «рамы» это невозможно.
Потом , прикиньте мощность- современный трактор с захватом плуга около 3м имеет мощность более 200кВт. У вас тележка 20м, чтобы не гонять её вхолостую, нужно навесить 6 таких агрегатов. Мощность для этого потребуется 1200кВт.
Карьерные экскаваторы имеют гораздо меньшую мощность.
Потом сравните грунтозацепы трактора и гладкую поверхность ваших рельсов – плуг просто заанкерит вашу конструкцию и та не сдвинется с места. И какие там будут крутящие и изгибающие. То есть, потребуется значительное утяжеление конструкции. Это уже получается не мостовое а «монстровое» земледелие. И такими монстрами вы хотите опутать наши поля. Это очень дорого, абсолютно не технологично и опасно.
Ясно, что урожай при этом никак не повысится.
Ну и зачем тогда все эти фантазии?

Евгений, все ранее казавшиеся фантастикой вещи во многом воплощены в реальность. Передача голоса человека на большие расстояния посредством электромагнитных волн – радио, давно свершившаяся реальность; передача изображения на расстояние – телевидение, реальность уже в 30-х годах прошлого века; разработка атомной бомбы и баллистической ракеты в Германии, а позже в США и СССР на немецких данных в 30-50-е годы; немецкие реактивные самолёты, электрические торпеды и куча других изобретений, воплощённых в металле; человек в космосе; создание компьютерной и вычислительной техники, генетика, да что там много говорить, вы и сами всё это знаете. Никаких препятствий для конструкторской мысли нет, кроме доброй воли наших руководителей, технического задания и финансирования. Мы можем всё, даже то, чего не можем. Просто вы очень далеко от всего этого находитесь, и не представляете наших возможностей.
Не понятно, зачем вы даёте ссылку на плужную оборотную вспашку. Кроме её критики в моих Приложениях о ней ничего нет. За десятки лет её применения в СССР и Росии была уничтожена структура почвы, а содержание гумуса уменьшилось до предела. На целине она привела к воздушной эрозии почвы, в результате чего урожайность с 17ц/га за несколько лет сократилась до 170кг/га. «Улетела» почва и во многих южных областях России. Механическая деградация почвы от ходовых систем тракторов, автомобилей, комбайнов достигла предела. Почему вы не ходите по своим овощным грядкам, а по полям почему-то можно ездить на технике? Что, поля - это дорога для с/х техники.?
Что вы мне рассказываете про мощность тракторных двигателей для преодоления тяговых усилий оборотного плуга? В Комплексной системе мостового земледелия (КСМЗ) не применяются не только оборотные плуги, но даже чизели. Вы что, между строчек что-то читаете, или домысливаете во сне? Кроме модульных дискаторов для обработки почвы больше ничего не применяется. Кроме того, диски приводные, вращающиеся в сторону движения мостовой фермы и помогающие движению моста. Никаких крутящих и изгибающих моментов в плане нет. Есть только изгиб от веса модульных орудий по длине фермы. Также никакого проскальзования колёс фермы относительно полых рельсов нет, так как по центру рельсов наварены зубья, с которыми сопрягаются цепи ходовых колёс. Всё там подробно расписано. Таким образом, с вашими способностями изображать белое чёрным, а чёрное белым, вам можно было бы работать в министерстве пропаганды.

Не понятно, зачем вы даёте ссылку на плужную оборотную вспашку. Кроме её критики в моих Приложениях о ней ничего нет. За десятки лет её применения в СССР и Росии была уничтожена структура почвы,

Валерий Иванович, такую информацию вы почерпнули из популистских буклетиков. Ничего общего с действительностью в ней нет. На самом деле, сегодня именно отвальная вспашка успешно применяется на миллионах гектаров во всём мире. У неё много неоспоримых преимуществ.

Ученые, такие как П.К. Иванов, Д.И. Буров, К.Г. Шульмейстер также считают, что в Поволжье основным условием создания оптимального пищевого, теплового и водно-воздушного режима почвы является глубокая отвальная вспашка. При такой обработке увеличивается водопроницаемость почвы, наиболее полно используются выпадающие осадки, интенсивнее развивается аэробная микробиологическая деятельность, больше накапливается питательных веществ во всем пахотном горизонте.
При перемещении верхнего горизонта пахотного слоя на место нижнего создается наиболее благоприятные условия для роста и развития растений. Чем лучше будет заделан плодородный верхний горизонт на глубину вспашки, тем выше будет урожай. Именно верхняя часть слоя, помещенная на дно борозды, является главным источником плодородия, а нижняя часть пахотного слоя, извлеченная при этом отвальным плугом со дна борозды наверх, должна в течение вегетационного периода наращивать элементы плодородия.

Ссылка

К числу важнейших задач плуга относятся сокращение количества заболеваний растений, механическое уничтожение сорняков путём увеличения резистенции к различным биологически активным веществам и борьба с новыми вредителями. Новые исследования показывают, что рыхление и аэрирование слоя почвы, где будет образовываться корневая система, создают прекрасную основу для высокой урожайности.

Ссылка
Крупные западные фирмы сегодня наращивают производство отвальных плугов.

На украинском рынке можно найти также хорошо известные плуги Kverneland, Rabe, а также целый набор разнообразных моделей ПН, ПНВ, ПТК и пр. Не остаются в стороне и производители «моторной техники»: специально для России и стран СНГ John Deere в 2014 г. будет поставлять плуги от Gregoire-Besson. Производимые в Бад-Эссене в Германии, они дополнят линейку техники для возделывания культур.

Ссылка
Это убедительно доказывает огромное значение отвальной вспашки для устойчивого повышения плодородия почв и получения высоких урожаев с улучшением их экологических показателей.
Как видите –всё наоборот. И ваше высказывание

с вашими способностями изображать белое чёрным, а чёрное белым, вам можно было бы работать в министерстве пропаганды.

-вполне самокритично.
Что касается дискаторов, то тут смешно даже говорить о приводе на диск. Их нет в природе. Зачем же вы предлагаете несуществующие железяки? Тем более- такие несуразные.
Кроме того, для качественной обработки земли совершенно необходимы поперечные проходы. Для вашей конструкции это неприемлемо.
Ну и потом, эти ваши зубчатые да цепные передачи- вы пробовали просчитать производительность такой громоздкой машины?
В общем , вы совершенно не представляете себе ,что есть такое -современное сельское хозяйство.

Ещё одно захоронение углерода, но уже в виде минеральных отложений из раковин моллюсков – мела, произошло в меловой период, который начался 145 млн. лет, а закончился 66 млн. лет назад. Содержание СО2 в атмосфере упало настолько, что началось охлаждение Земли, и температура местами опустилась до 4 град.С. Появились снежные шапки на полюсах. В конце мела произошло самое известное и крупное вымирание групп растений, после чего содержание СО2 в атмосфере стабилизировалось. В истории Земли происходила целая череда оледенений, достигающих даже экватора, когда с гибелью растительности содержание углекислого газа в атмосфере повышалось. Последнее оледенение Земли закончилось 11 тыс. лет назад.
В связи с уменьшением СО2 в атмосфере Земли, в моих постах по лекциям ведущих преподавателей биофаков, была показана историческая модификация растений, относящаяся только к их листовому аппарату. Есть предположение, что при «проектировании» корневой системы первых сухопутных растений были заложены такие её возможности, о которых мы можем только догадываться. Природно-климатические условия каменно-угольного периода позволяли преодолевать лимитирующие факторы по созданию мощного фотосинтезирующего аппарата растений. При этом единственным лимитирующим фактором по синтезу растительной биомассы оставалось листовое (воздушное) питание растений углекислым газом. И вот здесь в полной мере как раз и проявлялись адаптивные способности корневой системы, которая дополняла потребности мощной фотосинтезирующей системы растений по обеспечению СО2.
Как раз и опыт Дмитрия показывает эти адаптивные способности корневой системы при почти полном блокировании поступления СО2 через листья. В одном из своих прошлых постов я поэтому и указал, что в опыте Дмитрия растение где-то 80-90% своих углекислотных потребностей получало за счёт корневой системы. По-хорошему, опыт Дмитрия должен называться «Опыт по определению возможности усвоения СО2 корневой системой растений».
Существуют ли сейчас земельные площади, на которых растения осуществляют фотосинтетическую деятельность с максимальной производительностью и с учётом корневого усвоения углекислого газа? Думаю, что существуют, но их очень мало. Первые статьи о гигантских растениях на отдельных территориях Дальнего Востока появились в печати несколько десятилетий назад.

Валерий Каревский писал(а):Есть предположение

Вот именно.Серьезные ученые так говорят о том,в чем не вполне уверены.Здесь же создается впечатление что автор лично жил в каменноугольный период и был свидетелем происходящих событий.
И о том,что сказка становится былью.Но появляется все таки самолет,а не летающий ковер,на луну полетели,но не из пушки.
Не случайны сетование о том,что данный шедевр конструкторской мысли не замечают ученые и специалисты.Технически все может быть и красиво,но конструкторы очень далеки от реального земледелия.Последствия будут сопоставимые с поворотом северных рек и распахиванием целины.