ФОРУМ ВИНОГРАД

Владимир Демидкин писал(а):Дмитрий,а со мной не поделитесь своими соображениями.Я тоже пытаюсь подходить осмысленно к системе земледелия,вот и в ходе"опыта"с картошкой намечаются кой-какие интересные штучки.Может быть и из Ваших соображений что почерпну.

Владимир , опыты с аквариумом и картошкой идут параллельно, если с аквариумом всё более менее ясно и скоро можно будет формулировать выводы ( подожду ещё пока Валерий полностью выскажется) . То в опыте с картошкой окончательный результат впереди. Давай подождём данные результаты.

Кузьмич В писал(а):

dmitr писал(а):Практические рекомендации Кузьмич по правилам должны иди после окончания опыта.

(Ваш пост от 25 марта )

Я не сказал что отказываюсь от этого.

Всё вращается вокруг увеличения урожайности сельскохозяйственных культур, и даже не только в масштабах дачного участка, но и условиях промышленного производства пищевой продукции и сырья для лёгкой промышленности. А основой этого увеличения является усвоение углекислого газа растениями в ходе фотосинтеза и процессах ему сопутствующих.

Валерий Иванович, на ошибки в ваших длинных сообщениях уже вам указывали. Вы не ответили. Как итог- ваше удивительное сообщение о том , что основой увеличения урожайности является СО2. Это совершенно не так. Вы же отменили закон Либиха.
Более того, углекислый газ часто бывает явно не полезен

Согласно результатам исследования, проведенном учеными Гётеборгского университета, рост концентрации углекислого газа в атмосфере негативно влияет на содержание белка в пшенице и её пищевую ценность. Об этом пишет журнал Global Change Biology.

Ссылка
И далее

По прогнозам, к концу нашего столетия концентрация СО2 в воздухе достигнет 0,038 - 0,040 %, а к 2025 г. - 0,053 - 0,070 %, Т.е. возрастет в среднем в 2 раза. В кратковременных опытах такое повышение содержа¬ния СО2 приводит к адекватному усилению фотосинтетической активности и роста растений. Дли¬тельные же эксперименты как с травянистыми, так и с древесными растениями в значительной степени противоречат этому. Так, у сеянцев сосны желтой появились признаки угнетения уже через год, а у некоторых даже через полгода пребывания их в атмосфере с 0,06 % СО2: наблюдалось резкое снижение содержания хлорофиллов а и b,

Ссылка
То есть не всё так однозначно. Ну и наконец- почему вы недооцениваете интеллект практиков. Поверьте, какие только способы сегодня не изобретаются, чтобы увеличить урожайность. Неужели вы думаете, что никто так и не догадался закачать под корень углекислоты до отвала?
В общем, нет в природе корневого питания СО2. Такова физиология растений.

Fatter писал(а):

Всё вращается вокруг увеличения урожайности сельскохозяйственных культур, и даже не только в масштабах дачного участка, но и условиях промышленного производства пищевой продукции и сырья для лёгкой промышленности. А основой этого увеличения является усвоение углекислого газа растениями в ходе фотосинтеза и процессах ему сопутствующих.

Валерий Иванович, на ошибки в ваших длинных сообщениях уже вам указывали. Вы не ответили. Как итог- ваше удивительное сообщение о том , что основой увеличения урожайности является СО2. Это совершенно не так. Вы же отменили закон Либиха.
Более того, углекислый газ часто бывает явно не полезен.
То есть не всё так однозначно. Ну и наконец- почему вы недооцениваете интеллект практиков. Поверьте, какие только способы сегодня не изобретаются, чтобы увеличить урожайность. Неужели вы думаете, что никто так и не догадался закачать под корень углекислоты до отвала?
В общем, нет в природе корневого питания СО2. Такова физиология растений.

Евгений, ошибки в моих сообщениях были. О них я уже сказал в одном из своих постов. Углекислотное питание является одной из важнейших основ для получения сахаров растениями в процессе их фотосинтетической деятельности. Естественно, что никто не отменял не только бочку Либиха, но и другие лимитирующие факторы урожайности. Но если от обсуждения углекислотного усвоения растениями мы резко перейдём к этим другим факторам, то тема размоется, и мы никогда не сделаем выводы. Ясно, что простое увеличение солнечной энергии, или СО2 в атмосфере и почве, отнюдь не означает кратного повышения продуктивности экологических систем, так как увеличение содержания СО2 не компенсируется интенсивностью его ассимиляции, поскольку фотосинтетическая энергоёмкость хлоропластов также рассчитана на вполне пределённое количество фтосинтетической работы. Сама по себе скорость и объём ассимиляции СО2 не принадлежат к числу основных факторов, лимитирующих рост и урожайность растений, очень важна роль нехватки Н2О и элементов минерального питания. Но пока, повторяю, мы должны рассмотреть способы и методы усвоения растениями углекислого газа.
Чтобы у вас не было иллюзий относительно моих нынешних высказываний, можете почитать мои уже давнишние мысли, изложенные в Интернете, если наберёте «innorus.ru/sites/default/files/Приложение 1-4. docx:
Приложение 1: Анализ причин необходимости применения новой «Комплексной Системы мостового земледелия».
Приложение 2: Рассмотрение лимитирующих факторов урожайности с/х культур при использовании нынешних Систем земледелия.
Приложение 3: Система удобрений в «Комплексной Системе мостового земледелия».
Приложение 4: «Основные понятия «Комплексной Системы мостового земледелия». Оборудование полей и Система машин. Пример возделывания озимой пшеницы и других культур севооборота с помощью «Комплексной системы мостового земледелия».

Валерий Каревский писал(а):Чтобы у вас не было иллюзий относительно моих нынешних высказываний, можете почитать мои уже давнишние мысли, изложенные в Интернете, если наберёте «innorus.ru/sites/default/files/Приложение 1-4. docx:

Ну и прикрепите их сюда ваши мысли....

Это уже совершенное отклонение в сторону.Надо открывать новую тему:Научная фантастика в земледелии.

dmitr писал(а):А рецензия Волгоградского доктора наук находиться во вполне предсказуемой канве .Само собой понятна ссылка на то , что опыт один , а не сто или тысячи. Типа того, что только так можно что то установить.Само собой ссылка на отсутствие замеров и взвешиваний. Типа того, что в официальной науки так не делается.Далее классический отмаз про отсутствие контрольного экземпляра. Ну в общем опять ничего нового.

Да и мы от тебя ничего нового не услышали.Ловлю себя на мысли,что происходит какое-то "дежа-вю".Или "типа дежа-вю"(на твой манер).Два часа назад ехал в трамвае,слушал автоответчик:"Осторожно,двери закрываются.Следующая остановка..."И если бы он выдавал:"Типа,осторожно...Типа того,следующая остановка...",было бы полное сходство.Я бы подумал,что между вами родственные связи.
Теперь от лирики к физике.Ты на протяжении всего времени наблюдения за драценой в аквариуме пытаешься нас убедить,что растение нарастило массу.И главное доказательство-фотографии,на которых виден небольшой прирост(увеличение длины листьев).И якобы этот факт заставляет думать,что происходило усвоение СО2 корнями.Но вот в чем состоит подлог с твоей стороны.Увеличение длины листьев ты приравнял к увеличению массы растения.А это совсем не является тождеством.
Масса тела связана с обьемом этого тела(прямо-пропорциональна,если не изменяется плотность вещества).А вот обьем тела(или предмета) ,как известно,определяется тремя параметрами:длина,ширина и высота.Длина в твоем случае увеличилась.Ширина-??? Я полагаю,ты ее преднамеренно не замерял.Третий параметр-высота(в данном случае-толщина)-??? И это немаловажный фактор.Давно известный факт,что листья,выросшие в тени,тоньше листьев,выросших на ярком свете.Это хорошо известный пример адаптации растений к неблагоприятным факторам.Нельзя никаким образом исключить,что и в случае нахожения драцены под стеклом листья не уменьшили толщину.Поэтому понятно твое нежелание делать замеры(хоть какие).В результате мы имеем подлог,что видимое изменение только одного параметра тождественно увеличению обьема(трех параметров). Чувствуете разницу? При удлинении листа на 20% и уменьшении толщины на 20% обьем останется прежним.Вследствии этого Е.Э.Нефедьева правильно тебе указала,что"Единственный критерий роста в данном случае - тотальная сухая масса, желательно с вычетом минеральных веществ, только углерод. На подоконнике это определить невозможно." Если в результате высушивания действительно будет установлено увеличение массы(сухой массы),то это будет квалифицированным доказательством,а на данный момент мы видим действия,похожие на действия наперсточника:"Кручу-верчу,обмануть хочу.Следите за шариком..."

Валерий Каревский писал(а):Чтобы у вас не было иллюзий относительно моих нынешних высказываний, можете почитать мои уже давнишние мысли, изложенные в Интернете,.

Нет, Валерий, делать ссылку на свои труды в инете не совсем корректно.
Помните, как в фильмах "если есть кому что сказать пусть скажут ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС....."

Fatter писал(а):Валерий Иванович, на ошибки в ваших длинных сообщениях уже вам указывали. Вы не ответили. Как итог- ваше удивительное сообщение о том , что основой увеличения урожайности является СО2. Это совершенно не так. Вы же отменили закон Либиха..

Никаких рейтингов ВАЖНОСТИ хим элементов и соединений для жизнедеятельности растений Либих не создавал. Не было у него цели определить что более определяет рост растений СО2 или к примеру марганец. А потому Ваше замечание Евгений это очередное передёргивание понятий.

То есть не всё так однозначно. Ну и наконец- почему вы недооцениваете интеллект практиков. Поверьте, какие только способы сегодня не изобретаются, чтобы увеличить урожайность. Неужели вы думаете, что никто так и не догадался закачать под корень углекислоты до отвала?

Они и догадались и придумали соответствующую технологию , которую Вы же сами нам и выложили в своём сообщении . Помните Ваше ЗНАМЕНИТОЕ СООБЩЕНИЕ про тепличников. , которое просто подняло на новую недосягаемую высоту аргументы против воздушного получения СО2 растениями.

Владимир Александрович писал(а):



Масса тела связана с обьемом этого тела(прямо-пропорциональна,если не изменяется плотность вещества).А вот обьем тела(или предмета) ,как известно,определяется тремя параметрами:длина,ширина и высота.Длина в твоем случае увеличилась.Ширина-??? Я полагаю,ты ее преднамеренно не замерял.Третий параметр-высота(в данном случае-толщина)-??? И это немаловажный фактор.Давно известный факт,что листья,выросшие в тени,тоньше листьев,выросших на ярком свете.Это хорошо известный пример адаптации растений к неблагоприятным факторам.Нельзя никаким образом исключить,что и в случае нахожения драцены под стеклом листья не уменьшили толщину.Поэтому понятно твое нежелание делать замеры(хоть какие).В результате мы имеем подлог,что видимое изменение только одного параметра тождественно увеличению обьема(трех параметров). Чувствуете разницу? При удлинении листа на 20% и уменьшении толщины на 20% обьем останется прежним.Вследствии этого Е.Э.Нефедьева правильно тебе указала,что"Единственный критерий роста в данном случае - тотальная сухая масса, желательно с вычетом минеральных веществ, только углерод. На подоконнике это определить невозможно."

Докладываю Володя, . Стебли увеличились и в длину и в ширину и т.д. В общем во всех трёх измерениях, а если есть четвёртое измерение , то и в нём то же.
Причём не на 20 процентов , в раза в три -четыре (см. фото ). Поэтому никакой необходимости во взвешивании просто нет. Всё видно как говорится невооруженным глазом. Также увеличилась и корневая (писал ранее).
Поэтому всё это про массу и четыре измерения в пространстве - это из области "ухватиться за соломинку" утопающему . Понятно , что в роли утопающего - сторонники официальной теории воздушного питания. Иначе не скажешь.

Fatter писал(а):

Валерий, вы ошибаетесь. Корни не усваивают мочевину. Они усваивают продукт переработки микробами той самой мочевины.

Мочевина, при внесении в почву, разлагается в растворённом виде постепенно, превращаясь в аммиак и углекислый газ. Так как она разлагается постепенно, то и аммиак поступает в растения тоже длительное время. Мочевина является долгодействующим (пролонгированным) азотным удобрением.

Ссылка

К моменту, когда у пшеницы закладывается вторичная корневая система, проходит 30–40 дней от посева, за это время амидная и аммонийная формы успешно станут нитратной.

Ссылка
А вот через лист карбамид работает отлично

Молекула карбамида, попадая на лист растения и проникая внутрь, начинает работу даже при пониженных температурах, так как для этого процесса не нужно присутствие микроорганизмов. Небольшое количество карбамида (8–10 кг д.в./га) может заставить растения запустить механизм образования урожая ранней весной, даже если корни не могут еще питаться нитратным азотом из почвы. Такой «обман» принуждает пшеницу к продолжению кущения и закладыванию колоса.

Ссылка

Евгений, в статье «Азот для растений» в разделе «Формы азота» я не согласен с таким утверждением. «Здесь может работать только нитрат, поскольку аммонийный азот неэффективен из-за своего очень долгого превращения. Ведь рано весной температуры низкие, микроорганизмы ещё не работают, и процесс превращения аммония в нитрат длится около 5 – 6 недель». То есть, здесь утверждается, что аммонийная форма азотных соединений (также, очевидно, и аммиачная) вначале должны превратиться в нитратную форму, и только тогда могут усвоиться растениями. Это неверно. И аммиачный, и аммонийный, и амидный азот прекрасно усваиваются растениями, причём, довольно быстро. Растительному организму нет нужды (как с удобрениями в нитратно-нитритной форме) затрачивать энергию на образование аммиака. А только он участвует в превращениях внутри растения в белки и другие органические азотные соединения.
Также не согласен с таким положением. «Весной осуществляется посев культуры, и при наступлении активных температур аммоний под воздействием микроорганизмов становится нитратом, а в результате растения питаются готовым азотом». Нитратно – нитритная форма – это окисленная форма азота, а не готовый азот. Готовый азот внутри растений образуется в аммиачной форме путём восстановления нитратно-нитритных его форм с затратой энергии. Кроме того, эта форма азотных соединений обладает очень хорошей растворимостью в воде и легко вымывается и вмывается в глубокие слои почвы. Также нитратно-нитритная форма является последней стадией перед денитрификацией с образованием чистого азота и его потерей в качестве питания для растений. Поэтому, во всех случаях, выгодно применение аммонийных, аммиачных и карбамидных форм удобрений. Есть только маленький нюанс с кислотностью почв. Об этом ещё в 30-х годах прошлого столетия писал академик Д.Н.Пряничников. Не знаю, почему до сих пор существуют такие статьи с мыслями времён Е.И.Овсинского и Дегерена.
В разделе «Способы потери азота» не согласен со следующим утверждением. «В настоящее время азот из удобрений поступает в трёх формах: нитратной, аммонийной и амидной». На самом деле, автор забыл ещё аммиачную форму (сильно разбавленная аммиачная вода, не обжигающая корни растений, а также безводный аммиак).
«Нитратные удобрения быстрее проникают в растения из-за своей доступности, в то время как аммиачные должны пройти процесс нитрификации». Никакой нитрификации ждать не нужно, так как все четыре формы усваиваются непосредственно и быстро. Для разложения амидной формы с помощью фермента уреазы также ничего не нужно: она есть и в почвенных микроорганизмах и в самих растениях. Так что в этой статье есть как правда, так и заблуждение автора. Для подтверждения моих слов набрать: «Усвоение растениями азота мочевины». Смотреть S и 10.4.

Валерий Каревский писал(а):Евгений, в статье «Азот для растений» в разделе «Формы азота» я не согласен с таким утверждением. «Здесь может работать только нитрат, поскольку аммонийный азот неэффективен из-за своего очень долгого превращения. Ведь рано весной температуры низкие, микроорганизмы ещё не работают, и процесс превращения аммония в нитрат длится около 5 – 6 недель». То есть, здесь утверждается, что аммонийная форма азотных соединений (также, очевидно, и аммиачная) вначале должны превратиться в нитратную форму, и только тогда могут усвоиться растениями. Это неверно. И аммиачный, и аммонийный, и амидный азот прекрасно усваиваются растениями, причём, довольно быстро.

Если Валерий прав, то многие статьи и учебники по применению минералки (в том числе и те на которые ссылается часто Евгений) нужно выбросить в утиль.
Ну а про дефицит азота весной уже многие писали , что это не так.
Помню пару лет назад на форуме в соотв теме несколько сообщений Александра Кондратьева с прилагаемыми фото в его теплице весной и вопросами - где на винограде признаки азотного голодания ? Никаких признаков так никто и не заметил.
Похоже на то. что Валерий прав (а Евгений неправ )

Как все оказывается просто!Сотни ученых,десятки институтов,многие годы упорного труда и все зря,напрасно потрачены денежки.Пара человек без специального образования в пух и прах развеяли все труды горе ученых.А надо то всего немного самомнения,гордыни и кучу некомпетенции,все наполеоны от неонауки готовы!Браво!!!