ФОРУМ ВИНОГРАД

Евгений Родимин писал(а): ↑15 янв 2021, 21:01 пыльца выделяет ферменты, которые разрыхляют пестик что позволяет прорасти пыльце. Но может случиться и так что чьи-то ферменты разрушили, а другое пыльцевое зерно проросло быстрее - кто не успел, тот опоздал.

Я правильно понимаю, что рыльце пестика может поймать сразу несколько зерен пыльцы разных сортов, но оплодотворение произойдет только от одного?

Добрый вечер, уважаемые селекционеры! Никак не думал, что зайду в эту тему по вопросам селекции и буду задавать вопросы. Сам ни в коем случае не селекционер. Чтобы что-то новое выводить, надо сперва как следует известные сорта винограда вырастить у себя. Но недавно читал зарубежные научные статьи по виноградной тематике и вычитал, что Вэлиант по всей видимости содержит гены бессемянности (статья 2018 г.). Очень сложно себе представить, чтобы этот виноград с плотными гроздочками с твердыми семечками мог иметь хоть какое-то отношение к бессемянности. Ссылка на статью:

https://journals.ashs.org/hortsci/view/ ... e-p261.xml
Там взяли и скрестили Вэлиант с "Madelene Angevine". Получившийся гибрид самоопылился. И из его семян вырос гибрид NDMutant1. По внешнему виду действительно мутант (фото в статье) больше смахивающий на пикси-виноград. Авторы обратили внимание на зачатки семян в ягодах, которые не развивались и были не жизнеспособны. Они называли это "semi-seedless", по-нашему частично бессемянный. Предположили, что это свойство наследовано через одного из родителей Вэлианта - "Fredonia", который родственен с Einset Seedless и Suffolk Red (кишмиши)...

До этого читал статью от Университета Саскачевана, где рассказывалось, что Tyler Kaban тоже скрещивал Valiant с Petite Jewel и получил частично бессемянный гибрид B-102 уже в самом первом поколении (часть ягод бессемянная, часть с семечками). Автор статьи специально указал, что даже частичная бессемянность ну никак не ожидалась в самом первом поколении гибридов. Ну, тут все вроде понятно, поскольку второй - явный кишмиш. Или Вэлиант повлиял все-таки?

И теперь сам вопрос. Если действительно через Вэлиант передается какая-то бессемянность, то может ли сеянец с Вэлианта (любой) явно проявить эти признаки бессемянности? Я не селекционер вообще, вот совсем. Но понимаю, что чтобы что-то проявилось (если там это свойство вообще есть), надо посеять возможно десятки тысяч сеянцев.

Можете бить меня тапками, если хотите за такие вопросы. Просто у нас на нашем севере (ярославская область) не то что кишмишей, а и винограда толком не выращивают. Слишком холодно тут для таких культур. Я имею ввиду нормальные морозостойкие сорта. Кроме Сомерсет Сидлеса ничего и нет толкового. Разве что Евгением Родиминым разрабатывается интересный перспективный морозостойкий кишмиш для северян. Да тут люди пишут про свои последние достижения (недавние сообщения про кишмиш очень интересные)

Александр-Ярославль писал(а): ↑16 янв 2021, 20:46

И теперь сам вопрос. Если действительно через Вэлиант передается какая-то бессемянность, то может ли сеянец с Вэлианта (любой) явно проявить эти признаки бессемянности? Я не селекционер вообще, вот совсем. Но понимаю, что чтобы что-то проявилось (если там это свойство вообще есть), надо посеять возможно десятки тысяч сеянцев.

Да, бессемянность проявиться может. Но лучше Вэлиант опылить кишмишем, например, Памяти Домбковской. Вероятность получения морозоустойчивого сверхраннего кишмиша очень высока. Может достигнуть десятка процентов. Вот только, они с высокой вероятностью наследуют изабельный вкус.

А где можно найти таблицы "родителей" сортов и гф, отдельно по институтам и нарселам или вместе?

http://chateaustripmine.info/Breeders.htm

Тут можно посмотреть расширенные родословные американских гибридов, рассортировано по селекционерам/институтам. Российские не знаю, где смотреть.

Александр-Ярославль писал(а): ↑17 янв 2021, 21:08 Тут можно посмотреть расширенные родословные американских гибридов, рассортировано по селекционерам/институтам. Российские не знаю, где смотреть.

Жаль, интересуют Российские,Украинские.

Отправлено спустя 8 минут 15 секунд:

Александр-Ярославль писал(а): ↑17 янв 2021, 21:08 http://chateaustripmine.info/Breeders.htm

Немного есть наших (RU, UA)

Читаем книжку "Генетика и селекция винограда на иммунитет",в ней приведены значения морозостойкости евро-амурских гибридов первого поколения, полученные в Одесском УкрНИИ ВиВ им. Таирова , а также Нижнеднепровской н.и. станцией: "лозы и почек -30*С и корней -12*С" и вместе с тем в ней же приведены значения морозостойкости евро-амурских гибридов первого поколения, полученные в Новочеркасском ВНИИ ВиВ им. Я.И.Потапенко:" у лучших по продуктивности форм в F1- Северный, Заря севера, Казачка, Мичуринец, Степной и др. лозы и почек до -36*С." А.И.Потапенко заявляет морозостойкость корней амурского винограда: -20*С.
Получаем расчётную морозостойкость амурского: -45;-50*С. Легко догадаться, что украинские научные сотрудники определили морозостойкость безыскусственно, то есть был мороз -30*С, гибриды его выдержали без укрытия, вот вам и морозостойкость -30, всё.
Так какова всё - таки морозостойкость вида Vitis amurensis -45*С или -50*С и его гибридов F1 с видом Vitis vinifera -30*С или -35*С?
Я думаю и то и другое можно считать правдой. В Одесском УкрНИИ ВиВ им. Таирова , а также на Нижнеднепровской н.и. станции при безыскуственных наблюдениях на высоте в 2 метра термометр показал -30*С, а на поверхности снега во время штиля в ясную ночь было как раз -35*С. Тот же результат получен и в Новочеркасском ВНИИ ВиВ им. Я.И.Потапенко. Следовательно абсолютная морозостойкость Vitis amurensis -50*С. Следствие вели Колобки.

Александр-Ярославль писал(а): ↑16 янв 2021, 20:46 И теперь сам вопрос. Если действительно через Вэлиант передается какая-то бессемянность, то может ли сеянец с Вэлианта (любой) явно проявить эти признаки бессемянности? Я не селекционер вообще, вот совсем. Но понимаю, что чтобы что-то проявилось (если там это свойство вообще есть), надо посеять возможно десятки тысяч сеянцев.

Выросли мне как то самосевом сеянцы самоопылённого Вэлианта. Все они били очень депресивными, карликами, уродами, некоторых, самых нормальных я выростил до плодоношения. Плодоносили в следуюйщем году после всхода семян. Да, ягодки были какими то не до конца развытими, без нормальных семечек. Но всё это меня так задолбало, что особово внимания им не уделил и после созревания этих уродин, я их всех вырвал и выбросил. Может если Вэлиант опилить с какой то не родной пильцой, может вырастут нормальний виноград, а самоопылённие семена выращивать тупиковая идея.

В свете расследования, проведённого Колобками Один и Триумф должны выдерживать мороз в абсолютных значениях 20+50/2=-35*С.
Нынче у меня 31.01.21 при прогнозе в -37*С на участке было -30*С на высоте 2 метра, а на поверхности снега -34,5*С в ясную безветренную ночь.Четыре раза мониторил,весна покажет кто где что. Пришлось однажды наблюдать как неукрывавшийся гибридный куст полностью дружно распустился, наметились соцветия и после этого постепенно усох по уровень снега. Мороз на поверхности снега в какой - то момент превысил морозостойкость и штамб перехватило. Куст отрос и благоденствует, то есть растение здоровое с морозостойкостью 29+35/2=-32*С, а на поверхности снега в какой - то момент было -33*С или даже -32,5*С и всё.

Отправлено спустя 9 минут 16 секунд:

Girts писал(а): ↑21 фев 2021, 11:29 а самоопылённие семена выращивать тупиковая идея.

Тут всё зависит от качественного состава генов. Самоопыление как крайняя степень близкородственного скрещивания приводит к очищению генотипа популяции от летальных, полулетальных генов. Экземпляры, в которых в обоих аллелях такие плохие гены, чахнут и не выдерживают конкуренции - погибают, зато оставшиеся здоровые имеют хорошие гены. Если все гены хорошие, значит организм в состоянии производить все необходимые белки и его потомство от самоопыление тоже будет здоровое. Именно для Вэлианта, возможно, самоопыление тупиковая идея.

Не укладываются в концепцию сорта Аделия Ивановича Васьковского "Экспресс", №5 и №6 - гибриды первого поколения амурского с европейским, хотя его сорт "Адэль" F2=(F1 x F1) скорее её подтверждает.
На удивление "Экспресс", №5 и №6 получились после первого (предполагалась телегония) опыления до этого не цвёвшего амурского сеянца, привитого на Алёшенькин. Экспресс - пыльцой Раннего Магарача, а Васьковского №5 и №6 - пыльцой Алёшенькиного.