ФОРУМ ВИНОГРАД

Не могу согласится что в теплице влажность больше,чем в Ог. Мы в этом году тоже построили две теплицы для винограда. Один крыт ПК и в нем сушее нежели на улице.. Второй крыт пленкой и из-за конденсата там влажность больше,чем в Ог.Будем его перекрывать на Пк.

Когда пишу о влажности, то имею в виду относительную влажность воздуха(т.е. отношение фактически имеющегося в воздухе количества водяного пара к максимально возможному его количеству при данной температуре), а не почвы. Поэтому лужи здесь ни при чем. Чем ниже температура воздуха, тем меньше воды он может содержать, и тем выше относительная влажность воздуха. Чем выше температура, тем больше воды воздух может содержать и тем ниже относительная влажность воздуха.
Кол-во паров воды в воздухе теплицы в определенный период приблизительно одинаковое (особенно при мульчировании), это кол-во поддерживается, в основном, испарением. Если паров воды в воздухе одинаковое кол-во, то чем выше температура, тем меньше относительная влажность воздуха.

НО! Сейчас в теплице влажность 71% при температуре воздуха +1.4С. Теплица закрыта.
На улице 50% при +0.8С и сильный ветер, пасмурно. Т.е. температура почти одинаковая, но из-за ветра, влажность на улице ниже. А испарения, которое могло бы изменить ситуацию из-за отсутствия солнца, практически нет.
Про остальное СО2, освещенность и т.д. больше писать не буду, т.к. уже изложила свою точку зрения, больше добавить нечего.
Евгений! Нужно строить теплицу, ИМХО. У меня на следующий год запланирована почти теплица, в почти в таких же условиях как у Вас. Извините за терминологию, но напишу упрощенно. Период полной освещенности и интенсивность освещенности это разные величины. Период, это время, в течение которого виноград находится на полном свету(упрощенно). У Вас ( и у меня оно будет короче), но интенсивность освещения за этот период останется прежней. Не помню, нужно поискать в инете, какой мин. период требуется винограду, кажется не меньше 10 часов. Другой вопрос, что все эти 10 часов он будет на полном свету. Другое дело когда весь световой день(даже пусть очень длинный) он затеняется то деревом, то забором. Т.е. периода полной освещенности практически не бывает. Виноград конечно будет расти и в этих условиях, другое вопрос как и сколько нужно приложить доп.усилий, чтобы компенсировать эту недостачу света.

lira писал(а): . Сейчас в теплице влажность 71% при температуре воздуха +1.4С. Теплица закрыта.
На улице 50% при +0.8С и сильный ветер, пасмурно. Т.е. температура почти одинаковая, но из-за ветра, влажность на улице ниже. А испарения, которое могло бы изменить ситуацию из-за отсутствия солнца, практически нет.

Спасибо,lira.Интересно у себя проверить.Только нужен прибор.
Вы считаете нормальной такую влажность в теплице на данный период или нужно проветривать? Мы пока в хорошие дни теплицу проветриваем.

Полномасштабного проветривания уже нет, но дверь все время была открыта, окна капитально закрыты на зиму. Но сейчас такой сильный ветер, что боюсь сорвет дверь с петель. Поэтому дверь закрыли.
Сейчас излишняя влажность не может повредить винограду, т.к. слишком низкая температура воздуха для развития болезней, да и лоза полностью вызревшая, т.е. более устойчивая к болезням. Лоза ничем не прикрыта, сухая, пришпилена к земле.

lira писал(а):К
Евгений! Нужно строить теплицу, ИМХО. У меня на следующий год запланирована почти теплица, в почти в таких же условиях как у Вас. Извините за терминологию, но напишу упрощенно. Период полной освещенности и интенсивность освещенности это разные величины. Период, это время, в течение которого виноград находится на полном свету(упрощенно). У Вас ( и у меня оно будет короче), но интенсивность освещения за этот период останется прежней. Не помню, нужно поискать в инете, какой мин. период требуется винограду, кажется не меньше 10 часов. Другой вопрос, что все эти 10 часов он будет на полном свету. Другое дело когда весь световой день(даже пусть очень длинный) он затеняется то деревом, то забором. Т.е. периода полной освещенности практически не бывает. Виноград конечно будет расти и в этих условиях, другое вопрос как и сколько нужно приложить доп.усилий, чтобы компенсировать эту недостачу света.

Оля, спасибо за поддержку колеблющегося! Освещенность указанного места под теплицу после 11 часов дня и до заката 100% (в любое время года).
Строить буду.

С наилучшими пожеланиями, Евгений!

На форуме впервые!Построил 2теплицы под карбонат.Первая 4-3-8 север юг. вторая 8-5-42 восток запад.Мои наблюдения:в первой тепличке с восходом солнца светло и тепло,а вбольшой пасмурно и прохладно часов до 11.Я сделал вывод.Теплицу под карбонат надо ставить север-юг.Втеплицэ посадил один ряд в-да.Сорта-звезда востока,ризамат,канеда,валентина,одесский сувенир,рубиновый юбилей,юбилей новочеркасска,велику,русмол .Лозу обрезал на 3-4метра по2-3 рукава(за сезон черенки дали прирост 5-7 метров а в ОГ по 2-3).Сейчас читаю Вас.Как укрыть назиму в теплицэ(опыта 0).В ОГ в шахтах из старых шпал(подчеркиваю из старых,возле ноиых и трава не растет)зимуют Хорошо(алешенькин,амирхан,водограй,красотка,восторг,молдова,тимур розовый,виктория(весь треснул),аркадия,русмол(не вызрел).Привез лапника.Завтра начну укрывать.Жду дельных советов! Фото будут позже.

Прежде чем переходить ко второй части отчета хочу прояснить свою позицию по ряду подходов к обсуждению темы , которые были озвучены в ходе обсуждения первой части.

lira писал(а):Когда пишу о влажности, то имею в виду относительную влажность воздуха(т.е. отношение фактически имеющегося в воздухе количества водяного пара к максимально возможному его количеству при данной температуре),

Я конечно учился в школе и с трудом, но припомнил , что в физике есть понятие относительная влажность. Но когда лично я говорю-" в теплице влажность воздуха большая" , то я подразумеваю под этим то, что заложено в данной фразе простым русским языком. А именно то , что в воздушном пространстве теплицы МНОГО влаги (больше чем на улице). Причём её просто много (больше чем на улице), и никакие пропорции тут ни при чём. . А поскольку мы не на форуме физиков, то я считаю правильным оперировать понятием влажности в обычном русском языке .
Более того я вообще не могу понять - какое практическое значение для нас имеет ОТНОСИТЕЛЬНАЯ влажность. Влияние на процессы в теплице оказывает реальная влага, а не математическая пропорция.
Поэтому всё таки с точки зрения русского языка, считаю, что я правильно сказал, что в теплице воздух более влажный. И в будущем понятиями относительной влажности я оперировать не буду. Прошу это учесть .

lira писал(а):
Хороший/нехороший рост -это субъективное восприятие. А здесь мы обсуждаем, достоинства/недостатки теплицы для выращивания винограда.

Я конечно сказал, что исправлюсь. Но вообще это была шутка .
С таким подходом я не согласен. Всё, что мы здесь на форуме пишем это наше субъективное восприятие. Монополий на абсолютную истину как известно никто не обладает. .
Если я годами выращиваю виноград , то я сразу вижу хорошо растёт данный конкретный куст или плохо. Если куст слабый, растёт плохо, то есть все основания полагать, что ему не созданы надлежащие условия. И наоборот, если рост куста хороший - какие основания полагать, что ему мало света и т.д. Лично для меня это уже не чисто субъективное мнение, а факт, на основе которого я делаю выводы. Именно это мнение я и высказываю. И ещё раз повторюсь всё , что мы здесь говорим -это наше мнение.

Дмитрий! Вы меня все больше и больше поражаете... Вы же сами просили пояснить, вот я Вам и пояснила на уровне школьного курса, который как Вы сами пишете, Вы подзабыли.
То новую теорию вызревания на севере выводите, то теперь "Но когда лично я говорю-" в теплице влажность воздуха большая" , то я подразумеваю под этим то, что заложено в данной фразе простым русским языком.".
Есть абсолютная и относительная влажность, никакой другой, в которой что-то заложено простым русским языком не знаю. Дайте определение того что заложено простым русским языком, чтобы как-то можно было общаться и понимать друг друга.
Когда даются рекомендации про оптимальную влажность для растений, человека, имеют в виду именно относительную влажность воздуха. Оптимальная от 40% до 70% в зависимости от вида растений. Когда говорят о сухом или влажной воздухе, то тоже имеют в виду относительную влажность воздуха.
Кстати, зная или измеряя относительную влажность можно легко вычислить и абсолютную влажность, если для Вас это важно.
Вам конечно виднее какими понятиями Вы будете оперировать( и какие новые еще введете ), но важно чтобы Вас понимали и другие. И если это "горшок", то и называть его стоит "горшком", а не тем, что Вы под этим подразумеваете.
Оценивать хороший/нехороший рост своих растений Вы конечно можете, но согласна, что это чисто Ваше(мое) субъективное восприятие. Но опираясь на свое субъективное мнение не стоит делать обобщающие выводы. Как, например, в Вашем посте выше.

ОТЧЁТ ПО ПЕРВОМУ ГОДУ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТЕПЛИЦЫ. (часть вторая)

Для начала хочу выложить два фото кордона , про который я говорил, и который показывал в первой части. Подумал, что по фото в первой части можно подумать, что лозы слишком тонкие и хилые. В связи с чем выкладываю первое фото на котором видна однолетняя лоза в месте где идёт разделение на два плеча в сравнении со спичечным коробком. Видно, что лоза настолько одеревенела, что выглядит как многолетняя , такое же примерно по толщине плечо идёт и дальше.
А затем фото рукавов. Исходя из толщины плеча можно составить представление и о толщине рукавов.





Думаю, что при длине каждого рукава около 8 метров такую толщину можно признать если не оптимальной, то вполне приемлемой. По фото также видно, что лоза нормально вызрела.


Это всё к тому, что как я уже говорил ранее по моему мнению конструкцию теплицы , её продуманность и УДАЧНОСТЬ ЕЁ РАСПОЛОЖЕНИЯ, нужно оценивать не по каким то теоретическим постулатам , а по одному простому показателю - как в ней растёт виноград. Если растёт плохо - неважно насколько продумано расположение теплицы , её конструкция.Эта теплица неудачная и точка. Нужно думать -что сделано неправильно ?
Напротив, если в данной конкретной теплице виноград растёт хорошо, то это удачная теплица и она удачно расположена. Как говориться практика - критерий истины. И если что то в этой теплице сделано не по теории , то правильный вывод в данной ситуации , подумать - А ТАК ЛИ ВЕРНА ТЕОРИЯ?

ПРОБЛЕМНЫЕ ВОПРОСЫ

Когда я начинал первый сезон в теплице, то вообще настраивался на различные проблемы. Как говорят - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". .
Но как то так получилось, что всё пошло хорошо и беспроблемно. Только успевал смотреть, как буквально по дням , на глазах растут лозы. Вытянувшиеся вверх на метр лозы я пригибал вниз и подвязывал горизонтально к шпалере. К концу сезона всё же проявились кой какие проблемы.

1. Недочёт конструкции.

Как правильно заметил Евгений в месте перехода фрамуг в крышу возникает проблемное место. Если не сделать козырёк, то вода с крыши через щели между фрамугой и рамой потечёт внутрь теплицы. Когда я делал теплицу, то по этому поводу подумал : " Ну и пусть летом течёт! Летом мне влага в теплице не помешает. всё равно летом фрамуги будут открыты, а значит через них дождь всё равно попадёт в теплицу. А зимой снег задувать не будет, так как будет закрыта." Но я забыл, что между летом и зимой есть ещё осень. . А осенью ,как оказалось впоследствии , влага в теплице крайне нежелательна.
В общем в конце октября я вынужден был признать этот недочёт и тут же его устранил, сделав соответствующие козырьки над фрамугами. Теперь у меня при фиксированных положениях фрамуг дождевая вода внутрь теплицы не попадает. И должен признать, что это существенно сказалось на влажности внутри теплицы. Через двери конечно немного влаги попадает , но фрамуги - длиннее , через них попадало больше.





На следующий год планирую над всеми дверями сконструировать что-нибудь подобное.


2. Проблемы, связанные с болезнями.
Когда читаешь инет, то складывается противоречивое мнение по поводу болезней в теплицах . Одни пишут, что болезней там намного меньше , аргументируя это тем, что теплица защищает от атмосферных осадков.
Другие говорят, что ничего подобного - в теплице влага может быть и без дождей (разница температур с внешней средой и т.д).
Но вроде как все сходятся в одном - если сделать хорошую систему вентиляции, то проблем быть не должно.
Поскольку у меня система вентиляции хорошая, то проблем с болезнями я не ждал. Тем более, что в ОГ у нас их просто нет.
Как бы не так.
В ОГ действительно проблем как не было, так и нет. А в теплице проявились и ещё какие.
Когда я летом переписывался с одним из форумчан и рассказывал ему , как в теплице всё просто замечательно растёт! Прямо как на юге! Умудрённый опытом форумчанин ответил - так там И БОЛЕЗНИ БУДУТ ПО ЮЖНОМУ. Действительно жизнь нас учит, что как правило одних плюсов не бывает. С плюсом всегда в виде опции получаешь какой-нибудь да минус. Тогда летом я это воспринял как шутку, а потом осенью вспомнил.
В течении лета я виноград и в теплице и в ОГ пару раз обрабатывал фитоспорином . Так на всякий случай проблем ни в ОГ ни в теплице не было. Фрамуги и двери всё лето были открыты.
К концу августа в ОГ стал обрабатывать фитоспорином каждую неделю, в целях защиты урожая от серой гнили. За одним проходился и в теплице. Последний раз обработал в начале сентября. Затем в середине сентября урожай в Ог снял и все обработки фитоспорином прекратил. В дальнейших обработках смысла не видел .Зачем? Скоро вообще конец вегетации.
Конечно, если бы я знал , что будет дальше то продолжал бы в теплице обрабатывать дальше. Как бы там всё обернулось ещё не известно.
А так по факту сентябрь весь фрамуги были открыты. Проблем не было . В начале октября пошли заморозки на сильный минус. Терять листву ещё не хотелось вегетация была ещё в разгаре. Шло дозревание лозы. Учитывая, что на даче бываю только в выходные, на неделю пришлось теплицу закрывать. А шли дожди, в теплице стало очень влажно. (в смысле абсолютного показателя влажности, далее буду говорить просто влажно, привет Ольга и Александр Иванович )
В одни из выходных в октябре зашёл в теплицу и с ужасом обнаружил на трёх-четырёх листьев Кишмиша Лучистого овальные пятна, с наружной стороны коричневого света , с внутренней стороны белый налёт. Судя по описанию - Милдью! С удивлением узнал, что оказывается этот грибок у нас есть! За семь лет в ОГ никак себя не проявлял. Сорвал эти пять листьев и сжёг. Обрабатывать было не чем , да и нужно было понять чем.
В следующие выходные приехал уже с препаратом. И хотя новых признаков больше не проявлялось, обработал соотв препаратом.
Приехал ещё через неделю и снова проблемы. Теперь уже на лозах. Появилась конкретная плесень толстым слоем в определённых очагах. Такого я ещё не видел. В ОГ конечно плесень то же иногда появляется при определённых условиях , ну, например, где-то может появиться после зимовки. НО эта плесень как правило не вредит лозе и сразу же исчезает на открытом воздухе.
Тут совсем другое дело. Даже под солнцем плесень не исчезает. День два проветривания ей нипочём. И самое главное поверхность лоз прямо на глазах размягчается и после обработкой ЖК видно, что есть поражённые места. Я обработал Тиавит Джетом , Топазом, не говоря о протирании ЖК. Всё бесполезно. При обработке плесень исчезает, через неделю появляется вновь. Всё это я разместил в теме "Помогите поставить диагноз". Там же выставлены все фото. Так до сих пор чётко и однозначно никто не сказал - "это........". Так сказать большинством голосов пришли к тому, что это обычная плесень.
Более того, выявилось, что подобные проявления в этом году есть в теплицах ещё у двух форумчан.
При этом есть много общего
- климатически зоны примерно одинаковы,
- у всех саженцы первогодки,
- проблема проявляется в октябре с закрытыми дверями при повышенной влажности.

Как говорится один раз - случайность , два раза - закономерность, три раза - система.
Я думаю, мы здесь имеем дело с системной проблемой винограда при выращивания его в теплицах, по крайней мере в условиях нашей климатической зоны. Разговоры о том, что это просто какая то моя недоработка, типа плохой системы вентиляции, лично я воспринимаю, как сказку. .,отговорку от проблемы и разговоры ни о чём.
Скорее всего это действительно плесень. А она как известно везде. И даже в воздухе. Поэтому одними ядами тут ничего не сделаешь.
САМОЕ ГЛАВНОЕ, что в литературе я НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ВСТРЕЧАЛ, и поэтому абсолютно не был готов к подобным проблемам.
Ну как говориться, ладно. Всё равно год я считаю завершил удачно. Большая часть лозы не пострадала. НО ВОПРОС ОСТАЛСЯ. И ЕГО ПРИДЁТСЯ РЕШАТЬ В СЛЕДУЮЩИХ СЕЗОНАХ.(ДЛЯ СВЕДЕНИЯ. А пока он не решен, я приостановил строительство второй теплицы, и пока решил вместо неё построить просто шпалеру с козырьком очередной конструкции)
Почему же подобные проблемы нигде не описаны?И вообще от куда эта проблема появилась?
Думаю дело в нескольких причинах.
- Прежде всего, основная масса инфо. про теплице даётся всё таки южанами. А у них к теплице совсем другой подход. Это получение сверхраннего урожая. А раз так , то смысла держать форточки теплицы закрытыми в октябре у них просто нет . А зачем им эти проблемы? Другое дело если есть необходимость в продлении вегетации.
- в качестве гипотезы можно предположить, что в более северных регионах (по сравнению с нашим климатом), где используют теплицы для выращивания винограда, плесень осенью в силу более низких температур просто не получает такого развития, как у нас.
- многие владельцы теплиц в северных регионах не ставят перед собой целью выращивания чисто южных сортов, а значит им также не нужна вегетация в октябре. Следовательно , в октябре они вполне могут держать теплицы открытыми и никаких проблем не возникнет. В самом дел , взять к примеру Кишмиш Лучистый. Для его созревания у нас не хватает буквально недели-двух. Думаю в теплице в течении сентября в нашем климате он вполне созреет. В этом случае в октябре уже можно форточки не закрывать.
- отдельно остановлюсь на теплицах Александра Кондратьева. Посмотрел по инету температуру по его городу. Так там в октябре сплошной плюс, причём существенный. И даже в ноябре плюсовые температуры. Если конечно инет не врёт.Тут я ничего не утверждаю. Может Александр меня поправит. Но если температуры действительно такие, то понятно, что и октябрь и ноябрь можно держать все двери в теплице и форточки открытыми. Но только мы то здесь при чём? У нас то всё по другому.
- кроме того, если говорить именно про нашу климатическую зону, то не так много форумчан , кто уже давно выращивает виноград в теплице. Как не посмотришь у всех год, два , три. Поэтому отсутствие таких проблем у них ещё не показатель.
Короче выводы по данному пункту. ИМХО.
1. Мой опыт показал, что в моих условиях, в моей климатической зоне, в теплице проблем с болезнями несопоставимо больше чем в ОГ . (отсюда вопрос по целесообразности)
2. Последующие сезоны покажут, являются ли эти проблемы решаемыми, или их решение сопряжено со слишком большими трудностями, которые поставят лично для меня под сомнение целесообразность использования теплицы. Прим. Вообще то я практически не сомневаюсь, что эти проблемы решаемы.


3. Проблемы с ранней потерей зелённой части кустов.
Я уже говорил, что при создании теплицы ставил перед собой целью выращивание чисто южных сортов. А для этого нужно обеспечить позднюю вегетацию. В самом деле . У многих таких сортов ягоды должны дозревать в октябре и может даже в начале ноября. Поэтому конечно мне было интересно, насколько в теплице продлиться вегетация.
В начале октября был существенный минус . Зелёнка в ОГ без защиты бы однозначно помёрзла. В теплице с закрытыми фрамугами выдержала. И лишь в конце октября помёрзла. Причём из-за одного дня. Я был в городе и пока ехал на работу обратил внимание, что снег гонит по дороге прямо как зимой. Приехал на дачу - всё, что не вызрело в теплице помёрзло. Пришлось обрезать по южному. А после этого почти целый месяц стоял плюс.!
Конечно такой расклад меня не устроил.
Думаю, чтобы избежать ранней потери листвы в теплице целесообразно поставить в теплицу термодатчик и пару тэнов . (если теплица под рукой просто можно поставить на сутки обогреватель). Речь не идёт о полномасштабном отоплении. Просто день , два поддержать температуру градуса на три, четыре выше нуля. По деньгам это копейки, а выигрыш будет большой. Переждать день два, а дальше как правило ещё долго будет стоять тёплая погода.
Пока всё.



В третьей части будут рассмотрены спорные вопросы по теплицам, к примеру вопрос укрытия, и сделаны общие выводы.

Дмитрий, привет! Спасибо!
Я благодарен тебе за то, что, не скрывая пишешь о проблемах, даешь оценку своим действиям и делаешь выводы (это аналитическое мышление). Конечно, жду 3-ю часть отчета по твоей теплице.

С уважением, Евгений!