ФОРУМ ВИНОГРАД

Алексей Бойко писал(а):

Paul писал(а):Обрежьте саженец на количество утраченных корней. И получите сигналку на несколько ягод.

Как бы вы не обрезали саженец перед посадкой, ягоды, выращеные в год посадки, принесут только вред кусту. Вячеслав, мы с вами не достигнем консенсус (согласия) в этом вопросе. Читал такую фразу "Увидел ягоду в год посадки - выбрасывай куст". Относится к смородине, но очень точно соответствует моему мнению по этому вопросу.

Я не стану оспаривать Вашу позицию в данном вопросе, но 3 из 17 черенков чёрной смородины дали ягоду в прошлом году, при этом сформировав здоровые кусты.

Алексей Бойко писал(а):

Paul писал(а):Черенок черенку рознь и их готовят перед посадкой. Посадка черенком или саженцем с укороченными корнями - общемировая практика.

. Именно учитывая очень существенную разницу между посадкой черенками и саженцами в мировой практике огромные средства тратят на выращивание саженцев в питомниках. Насколько мне известно, при вынужденой посадке черенками заранее планируется, что в следующем году придется заново сажать тридцать процентов черенков.

Согласен, на выращивание саженцев идут значительные средства в отличии от черенков. А посадка черенками производится раньше и позволяет избежать воздействия возвратных заморозков, стрессов и переориентирования корневой в почве. Не знаю как 30%, а из 40шт был выпад 2шт. Стараюсь производить тщательную отбраковку на стадиях сортировки и укоренения черенков.

Алексей Бойко писал(а):

Paul писал(а):... Вы можете вызвать рост корней в любой части черенка, создав для этого необходимые условия. Дифференциация клеток происходит под воздействием влажности, температур, раневых повреждений, стимуляторов и проч.

Если все так просто с выращиванием корней в нужном месте саженца, то откуда проблемы с катаровкой и т.д?

Paul писал(а):... Как бы мы не сажали создастся новый ярус корней в почве.

И что самое обидное, в том месте, где больше понравится черенку. А не где нужно нам. Но когда сажаем саженец с корнями, этим процесом можно хоть немного управлять.

Проблемы катаровки, как таковой нет, эта проблема вторична. Вы не заставите расти корневую туда, где нет условий для её развития.

Paul писал(а):...Проблемы катаровки, как таковой нет, эта проблема вторична. Вы не заставите расти корневую туда, где нет условий для её развития.

У меня проблемы катаровки точно нет.
Я просто не даю корням расти там, где мне не нужно.

Алексей Бойко писал(а):

Paul писал(а):...Проблемы катаровки, как таковой нет, эта проблема вторична. Вы не заставите расти корневую туда, где нет условий для её развития.

У меня проблемы катаровки точно нет. Я просто не даю корням расти там, где мне не нужно.

К тому-же, росяные корни с возрастом куста будут находится в состоянии редукции.

У Стоева "Физиология..." т.2:

Paul писал(а):....К тому-же, росяные корни с возрастом куста будут находится в состоянии редукции.

РЕДУКЦИЯ
РЕДУКЦИЯ (от лат. reductio - возвращение, приведение обратно), .... 2) В биологии - уменьшение размеров органов, упрощение их строения, а нередко и утрата свойственной им функции. Иногда редукцией называют полное исчезновение органа или ткани в процессе эволюции.
Я так понимаю, вы утверждаете, что с возрастом куста росяные корни будут отмирать и исчезнут. Это очень далеко не так. Поскольку росяные корни развиваются в верхнем, наиболее плодородном слое почвы. При поливах в жаркую погоду влага им достается в первую очередь. Куст винограда очень быстро переходит на питание только от росяных корней. Редукция в этом случае обеспечена именно пяточным корням. И в этом как раз и состоит наибольшая опасность росяных корней. Поскольку верхний слой почвы так же в первую очередь промерзает в случае отсутствия снегового покрова. И в первую очередь высыхает в случае сильной засухи.
Что, учитывая выше сказаное, может привести к гибели практически всей корневой системы виноградного куста. Правда, это бывает не каждый год. Если от этого будет кому то легче.

Алексей Бойко писал(а):

Paul писал(а):....К тому-же, росяные корни с возрастом куста будут находится в состоянии редукции.

РЕДУКЦИЯ (от лат. reductio - возвращение, приведение обратно), .... 2) В биологии - уменьшение размеров органов, упрощение их строения, а нередко и утрата свойственной им функции. Иногда редукцией называют полное исчезновение органа или ткани в процессе эволюции. Я так понимаю, вы утверждаете, что с возрастом куста росяные корни будут отмирать и исчезнут.

Да, я утверждаю на собственном опыте, что росяные корни нарастают и деградируют каждый сезон, благодаря климатическим факторам.

Алексей Бойко писал(а):Это очень далеко не так. Поскольку росяные корни развиваются в верхнем, наиболее плодородном слое почвы.

На то они и росяные, что роса в верхнем слое и способствует его биологической активности. Но, термин плодородие слоя опять же вторичен по отношению к биологической активности в почве. Не факт, что именно верхние слои плодородны.

Алексей Бойко писал(а):При поливах в жаркую погоду влага им достается в первую очередь. Куст винограда очень быстро переходит на питание только от росяных корней. Редукция в этом случае обеспечена именно пяточным корням. И в этом как раз и состоит наибольшая опасность росяных корней. Поскольку верхний слой почвы так же в первую очередь промерзает в случае отсутствия снегового покрова. И в первую очередь высыхает в случае сильной засухи. Что, учитывая выше сказаное, может привести к гибели практически всей корневой системы виноградного куста. Правда, это бывает не каждый год. Если от этого будет кому то легче.

Зависит от выбранной агротехники. Полив под корень уплотняет грунт и вытесняет почвенный воздух (в этом я то же убеждён, как строитель), что также требует контроля.

Алексей Бойко писал(а): Вячеслав немножко ошибается. Так же, как и Вы, Виктор.

Алексей, специально для вас! 5 и 6 пункт читаем внимательно!

1. Любителю-виноградарю для правильного ухода за виноградным растением надо знать ...особенности роста корневой системы. В зимний период корни не растут из-за низких температур.
2. Между развитием корневой системы и надземной части существуют прямая зависимость.(проиллюстрировал на схеме, см. выше -В.Д.)
3. Создание благоприятных условий для развития корневой системы способствует хорошему развитию надземной части и получению высокого урожая винограда.
4. Корни винограда поглощают из почвы воду и минеральные вещества, которые затем поступают в надземную часть — стебель и листья.

5. Корни винограда делятся на скелетные, которые выполняют функцию подачи воды, и питательных веществ из почвы в надземную часть, и обрастающие.

6. Обрастающие, или активные, корни винограда представляют собой мелкие корешки длиной 3—5 мм белого цвета. Они служат для всасывания воды и элементов питания из почвы.
источник http://vinograd.info/



Фрагмент корневой системы растущего на одном месте

З И М А... ...............В Е С Н А - Л Е Т О...

Фрагмент корневой системы пересаженного (посаженного) осенью

З И М А... ..............В Е С Н А - Л Е Т О...

Каждую весну все начинается сначала. Нет принципиальной разницы между растущим на одном месте и пересаженным. Подчеркиваю - принципиальной.

Алексей Бойко писал(а):Я просто не даю корням расти там, где мне не нужно.

И культивируете корни там, где вам нужно? А не винограду....
Алексей, я бы не стал повторять, если бы не эта лукавая фраза ГДЕ МНЕ ( -В.Д.) НЕ НУЖНО
А как быть с этим? С нужной глубиной посадки

Алексей Бойко писал(а):ПОСАДКА ВИНОГРАДА
Ямку я выкапываю размером 80см-на-80см-на-80см. Это где-то четыре штыка лопаты в ширину, четыре в длину и три в глубину. Все три слоя грунта при выкапывании не смешиваю, складываю отдельно. При закапывании верхний слой будет укладываться на низ. Это нужно для того, чтобы нижние корни получили лучшую землю, росли лучше.
Когда ямка выкопана, на дно засыпаю четыре-пять ведер хорошо перегнившего перегноя(сыпец) и полведра древесной золы. Этого количества удобрений хватит кусту года на четыре-пять. Все это хорошо перекапываем с грунтом на дне ямки и засыпаем верхний слой грунта(который мы выкапывали первым). Закидываем грунт до тех пор, пока до верха останется сорок пять сантиметров. Это и есть нужная глубина для посадки саженцев. (В.Д.)

"Посадка по Бойко - на нужную клубину"

Алексей Бойко писал(а): Просто невероятно, какие мощные корни вырастают у самой поверхности( легко достать просто пальцами, без всякого инструмента) в течении одного лета.Удалять такие корни невероятно обидно, ведь столько сил потратил куст на их выращивание. Но потом пришлось выкапывать куст лет десяти, и оказалось, что у него только эти верхние корни только и остались, а пяточные остались на начальном уровне. Подземный ствол в районе пяточных корней был не намного толще того, который я садил. верхняя часть была раз в десять толще.

"Обратный эффект по Бойко"

Виктор Дерюгин писал(а): Алексей, специально для вас! 5 и 6 пункт читаем внимательно!

1. Любителю-виноградарю для правильного ухода за виноградным растением надо знать ...особенности роста корневой системы. В зимний период корни не растут из-за низких температур.
2. Между развитием корневой системы и надземной части существуют прямая зависимость.(проиллюстрировал на схеме, см. выше -В.Д.)
3. Создание благоприятных условий для развития корневой системы способствует хорошему развитию надземной части и получению высокого урожая винограда.
4. Корни винограда поглощают из почвы воду и минеральные вещества, которые затем поступают в надземную часть — стебель и листья.

5. Корни винограда делятся на скелетные, которые выполняют функцию подачи воды, и питательных веществ из почвы в надземную часть, и обрастающие.

6. Обрастающие, или активные, корни винограда представляют собой мелкие корешки длиной 3—5 мм белого цвета. Они служат для всасывания воды и элементов питания из почвы.
источник http://vinograd.info/

Виктор, спасибо! Вы мне очень помогли этими разьяснениями. Вы только забыли уточнить, что основная масса обрастающих корней находится как раз по периметру подземной (корневой) кроны. Далеко от подземного ствола. Когда при пересадке саженца мы укорачиваем корни, то уничтожаем мы как раз те корни, которые могут всасывать питательные элементы из почвы. И оставляем, в основном, проводящие. Которым в первый момент после пересадки просто нечего проводить, поскольку всасывать питательные элементы просто некому. Это понятно? Теперь дальше. Чем больше возраст пересаживаемого куста, тем дальше от подземного ствола находится основная масса всасывающих корней. И негативный эффект от пересадки усиливается. Именно поэтому и не рекомендуется пересаживать виноградные кусты большого возраста.
Еще. Если даже при пересадке мы сможем не укорачивать сильно корни, всасывающие корни не сразу могут восстановить свою работу. Им нужно какое то время, чтобы восстановить контакт с почвой на новом месте. Конечно, это намного легче, чем отращивать заново впитывающие корни, но какое то время необходимо.
Надеюсь, я доступно обьяснил особенности роста и восстановления корневой системы после пересадки.
Теперь о рисунках и коментариях к ним. Опять старая история. Цитаты взяты из разных текстов, и размещены так, что создается впечатление, что автор противоречит сам себе. Ну да ничего, я уже привык.
Уточняю.
Первый рисунок Вы скопировали неточно. Вы упустили важную деталь, которая наглядно илюстрирует, как я не даю расти корням, где мне не нужно. Для этого я использую ведро без дна, ограждаю им верхнюю часть подземного ствола саженца. Это препятствует контакту ствола с почвой. И росяные корни просто не появляются. В воздухе они не живут.

Спасибо за вторую картинку. Она как раз наглядно показывает, как развиваются росяные корни. А в тексте, цитату из которого Вы привели, я рассказываю о причинах, по которым я стал применять меры по ограничению роста росяных корней. Жалко стало каждый год резать такие мощные корни. Так что вторая цитата и картинка лучше бы смотрелась перед первой.

Алексей Бойко писал(а): Когда при пересадке саженца мы укорачиваем корни, то уничтожаем мы как раз те корни, которые могут всасывать питательные элементы из почвы. И оставляем, в основном, проводящие. Которым в первый момент после пересадки просто нечего проводить, поскольку всасывать питательные элементы просто некому. Это понятно?

Это еще поняли садоводы несколько тыс. лет назад, поэтому и пересаживали листопадные растения осенью и ранней весной.
А весной обрастающих (активных) корней нет ни у пересаженного ни у сидящего на постоянном месте...

Повторяю - РАННЕЙ ВЕСНОЙ ЭТИХ КОРНЕЙ НЕТ....
Внимательней смотрите картинки, там же крупными буквами написано - ЗИМА.

................................

Алексей Бойко писал(а): Виктор, спасибо! Вы мне очень помогли этими разьяснениями. Вы только забыли уточнить, что основная масса обрастающих корней находится как раз по периметру подземной (корневой) кроны. Далеко от подземного ствола.

Да не забыл, как раз по этому поводу собираю материал... Физиология растений...
2-е фото наглядно иллюстрирует, где нужно готовить почву (фото из ниги Потапенко А.И. Русский зимостойкий виноград)

....

Алексей Бойко писал(а): Спасибо за вторую картинку. Она как раз наглядно показывает, как развиваются росяные корни.

Пожалуйста ....


И наглядно иллюстрирует "Обратный эффект по Бойко"... Что корни умнее нас....
И что почву нужно готовить, не там где вы хотите , а там где самые комфортные условия для их развития.

Виктор Дерюгин писал(а): .....И что почву нужно готовить, не там где вы хотите , а там где самые комфортные условия для их развития.

Алексей Бойко писал(а): ....Что, учитывая выше сказаное, может привести к гибели практически всей корневой системы виноградного куста. Правда, это бывает не каждый год. Если от этого будет кому то легче.

Рискуйте.
Я предпочитаю готовить почву для хорошего развития корней там, где мне нужно развитие корней. И ограничивать развитие корней там, где мне не нужно развитие корней.
Тем более, что это не очень сложно, решает ряд еще некоторых проблем. И, что самое удивительное, виноградные кусты против этого совсем не возражают.

Виктор Дерюгин писал(а): А весной обрастающих (активных) корней нет ни у пересаженного ни у сидящего на постоянном месте...
Повторяю - РАННЕЙ ВЕСНОЙ ЭТИХ КОРНЕЙ НЕТ....
Внимательней смотрите картинки, там же крупными буквами написано - ЗИМА.

Виктор, эту часть вашего сообщения можем проверить даже мы с вами. Даже не ссылаясь на многолетние исследования виноградарей-професионалов.
Просто возьмите два куста винограда одного возраста, растущие рядом. Один пересадите. Другой не трогайте. И оставьте нагрузку зелеными побегами и урожаем на обоих кустах одинаковую, соответствующую возрасту куста. Я уверен, после этого у вас пропадут (надолго) всякие сомнения в наличии или отсутствии впитывающих корней у виноградного куста весной