ФОРУМ ВИНОГРАД

Скептик писал(а): ↑16 май 2020, 02:47 Один многоточиями многозначительно балуется - чемпион по прыжкам в сторону

А ты задом наверное ходишь.Тебе сказали где накапливается распадная часть генома популяции и откуда селекционеры черпают все полезные признаки для своей работы.А поля засевают для выявления признаков.Почитай Мичурина и Бербанка....и точки мои в покое оставь

Скептик писал(а): ↑16 май 2020, 02:47 Давайте - ка выходите на чистую воду товарисчи "умники". Предметно будем вести диалог

Да зачем мне "предметно" диалогизировать, если нужнов вам повторять общеизвестные вещи. Я думал, вы действительно не в курсе, зачем нужна гетерозиготность. Так зачем мне шлепать клавиши, если всё давно уже набрано.
Ну а если предметно, извольте.
Про необходимость дообследования амурского винограда на предмет выявления разнообразия перспективных форм еще у Мичурина и Потапенко написано. Новизны я тут в концепции не вижу, как и в использовании амурцев как доноров морозостойкости. Генетика наследования полезных признаков примитивизирована до менделевского расщепления, о полифакторности отбора по устойчивости и другим полезным признакам даже не упоминается. Само словосочетание "идеальный виноград" является идеализацией. Для каждый конкретных условий и целей производства оптимальный вариант будет варьировать по параметрам. Еще и потребители накладывают отпечаток на "идеальность", в т.ч. сложившаяся система предпочтений, даже если и нелогичная. Ученые в сложившихся центрах и занимаются выведением таких локальных оптимальных сортов. Потому и цель выведения винограда с морозостойкостью 40С и высоким качеством и не стоит у них на повестке. К тому же для ДВ надо брать весь комплекс условий, а не один температурный фактор (почему многие сорта Миннесоты в 34-36С, например, не показывают нужной зимостойкости в средней полосе с меньшими морозами, чем заявленная у них морозостойкость). Поэтому если вы хотите достижения поставленной задачи, делайте сами или общайтесь с региональными властями на предмет создания соответствующей региональной научной программы и заведений (в чем искренне желаю вам успеха). На имеющиеся научные центры это взвалить не получится просто по объективным причинам (их расположение).
На этом разрешите откланяться, дабы не доводить дискуссию до площадного варианта общения

Филиппов Олег писал(а): ↑16 май 2020, 07:10 Тебе сказали где накапливается распадная часть генома популяции и откуда селекционеры черпают все полезные признаки для своей работы.....и точки мои в покое оставь

То есть подразумевается, что всё это в гетерозиготности. Да, " распадная часть генома популяции ", - в этом что - то есть: эксклюзивная терминология, своя правда. Вопросов нет, пусть будут точки.

Маршал писал(а): ↑16 май 2020, 07:30 Я думал, вы действительно не в курсе, зачем нужна гетерозиготность.

Как вы понимаете фразу: "гетерозисный эффект определяется скоординированным комплексом благоприятно действующих генов, а не их гетерозиготным состоянием." Она Вас не коробит?

Маршал писал(а): ↑16 май 2020, 07:30 Про необходимость дообследования амурского винограда на предмет выявления разнообразия перспективных форм еще у Мичурина и Потапенко написано. Новизны я тут в концепции не вижу, как и в использовании амурцев как доноров морозостойкости. Генетика наследования полезных признаков примитивизирована до менделевского расщепления, о полифакторности отбора по устойчивости и другим полезным признакам даже не упоминается. Само словосочетание "идеальный виноград" является идеализацией. Для каждый конкретных условий и целей производства оптимальный вариант будет варьировать по параметрам. Еще и потребители накладывают отпечаток на "идеальность"

Вот, концепция универсальна и может использоваться для достижения самых разнообразных идеалов. Жаль, что Наталья Лариасовна не дала мне завести отдельную тему "Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом." Вся её оригинальность и новизна изложена в первом сообщении, поди теперь поищи. Менделевское расщепление тут непричём, тут рекомбинации при скрещиваниях гибридных сибсов. Насчёт отбора по устойчивости: я читал и сам напоролся на то, что устойчивость к милдью бывает полигенная (образование маслянистых пятен разного диаметра и т.д.) и обусловленная моногеном. Второй тип устойчивости мне больше импонирует. Доноров с такой устойчивостью, надёжно передающейся при скрещиваниях с неустойчивыми сортами, надо выявлять в целях концепции. При дальнейших скрещиваниях гибридных сибсов часть сеянцев будут гомозиготны по гену устойчивости. Вы будете протестовать против такой гомозиготности? Оцените, это хорошо или плохо?

Скептик писал(а): ↑16 май 2020, 08:42 То есть подразумевается, что всё это в гетерозиготности. Да, " распадная часть генома популяции ", - в этом что - то есть: эксклюзивная терминология, своя правда. Вопросов нет, пусть будут точки.

Человек тебе правильно написал,нет тебе смысла объяснять элементарные вещи .... оставайся здесь с Жилиным и на пару составляйте кроссворды из слов оппонентов

Филиппов Олег писал(а): ↑16 май 2020, 09:07 Человек тебе правильно написал,нет тебе смысла объяснять элементарные вещи .... оставайся здесь с Жилиным и на пару составляйте кроссворды из слов оппонентов

Олег, всё, больше никаких кроссвордов. Я обещаю.........

Скептик писал(а): ↑16 май 2020, 08:42не коробит?

Нет, нужна просто привычка к терминологии. Примерно это звучит так - Улучшение силы роста и жизненного состояния при скрещивании отдаленных генетически форм определяется благоприятным сочетанием взаимодействующих в нужном направлении генов, а не наличием разных аллелей в генах. Но в оригинале короче. Попадалась как-то в руки книжечка про будущее, где люди специализировались кланово, и у них возникли профессиональные языки. И бывали случаи, что математики нападали на искусствоведов (либо наоборот) толпой и матерясь на математическом наречии доводили несчастных жертв до нервного срыва
К счастью русский язык очень богат и разнообразен и включает самые разные профессиональные термины

Скептик писал(а): ↑16 май 2020, 08:42 Вот, концепция универсальна

Правильно, во всем надо видеть лучшие стороны.

Скептик писал(а): ↑16 май 2020, 08:42 Вы будете протестовать против такой гомозиготности?

Боюсь, гомозиготность на мои протесты никак не отреагирует Лично мне, лишь бы меньше опрыскиваний проводить пришлось, а уж водка или пулемет, - это как получится Вот и у редких видов наши генетики устойчивость к меловым почвам связывали с отсевом аллелей "неустойчивости" и гомозиготацией. Но как именно влияют выявленные ими гомозиготы (например, по глутаматдегидрогеназе) на рост на мелах, очень сложный вопрос на самом деле. Для нашей опытной станции (коль ее восстановят) я определяю в целях только клоновую и фитосанитарную селекцию по местным условиям (а их у нас хватает). Остальное по любопытству. Например в этом году зацветет у меня прививка крупноплодного евроамурца ДОС, сохранившегося у нашего селекционера Балабанова, перенесшая (форма т.е.) в 6-7 году морозы за 30С и с простым довольно вкусом с моим хзч, показавшим многолетнюю зимостойкость и даже определенную устойчивость к заморозкам и интересный мне вкус (Юпитер смахивает). Вот хочется получить гроздь и ягоду как у первого, а вкус как у второго, и чтобы не болел и не вымерзал. Ну так, интереснее как-то жить, играя в лотерею

Маршал писал(а): ↑16 май 2020, 18:37 Например в этом году зацветет у меня прививка крупноплодного евроамурца ДОС, сохранившегося у нашего селекционера Балабанова, перенесшая (форма т.е.) в 6-7 году морозы за 30С и с простым довольно вкусом с моим хзч, показавшим многолетнюю зимостойкость и даже определенную устойчивость к заморозкам и интересный мне вкус (Юпитер смахивает). Вот хочется получить гроздь и ягоду как у первого, а вкус как у второго, и чтобы не болел и не вымерзал.

Желательно, чтобы один из них был с ФЖТЦ. В первом поколении гибридов может получиться так, что за один из нужных признаков отвечает рецессивный ген и он не проявится в должной мере, а вот если скрестить сибсы F1, можно в F2 выбирать нужные рекомбинанты. Концепция для всех.

Может и такое быть, но буду рассчитывать на полигенную природу большинства нужных мне признаков и что таковых наберется достаточное количество в некоторых из вариантов.
По устойчивости к болезням не могу утверждать наверняка, но как-то на одном самосеве обратил внимание, что в первые годы были заметные поражения грибной болезнью какой-то (лет тридцать прошло, уж не помню что беленькое это было), но потом болеть перестал, по крайней мере явного ничего не было. Как будто иммунитет выработался. Выборка ничтожная, и результат потому не достоверен, но вдруг сработает

Маршал писал(а): ↑16 май 2020, 18:37 Примерно это звучит так - Улучшение силы роста и жизненного состояния при скрещивании отдаленных генетически форм определяется благоприятным сочетанием взаимодействующих в нужном направлении генов, а не наличием разных аллелей в генах.

Да, только не разных аллелей в генах, а разных генов в аллелях, то есть Мичурина интересовало генетическое разнообразие, а не конкретно варианты с разными генами в двух аллелях.

Скептик писал(а): ↑16 май 2020, 08:42 Как вы понимаете фразу: "гетерозисный эффект определяется скоординированным комплексом благоприятно действующих генов, а не их гетерозиготным состоянием." Она Вас не коробит?

Маршал писал(а): ↑16 май 2020, 18:37 Примерно это звучит так - Улучшение силы роста и жизненного состояния при скрещивании отдаленных генетически форм определяется благоприятным сочетанием взаимодействующих в нужном направлении генов, а не наличием разных аллелей в генах. Но в оригинале короче.

Про отдалённые генетические формы в оригинале ничего нет, - это Ваша интерпретация. Отдалённые в смысле географически? По - вашему внутривидовой гетерозис невозможен?

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Скептик писал(а): ↑22 май 2020, 07:50 то есть Мичурина интересовало генетическое разнообразие

Хотел написать Вавилова, хотя Мичурина тоже.

Отправлено спустя 12 минут 25 секунд:

Маршал писал(а): ↑14 май 2020, 19:49 Собственно интересная публикация, напоминающая о взглядах Мичурина чем-то. https://www.meteovesti.ru/news/63725058 ... nasledstvu Не научная публикация, но вроде нафантазировать журналистам тут особо негде было.

Мичуринское "воспитание" гибридов с "расшатанной" наследственностью перекликается с эпигенетикой.
"По мичуринскому учению существует три пути расшатывания на­следственности:
1. прививкой;
2.посредством воздействия условиями внешней среды в определенные мо­менты прохождения тех или иных процессов развития;
3. скрещиванием, в особенности форм, резко различающихся по месту своего обитания или происхождения.
Третий путь связан с эпигенетикой пожалуй меньше всего. Вопрос в другом: насколько стабильны эпигенетические настройки? Стоит ли их принимать во внимание или рациональнее ими принебречь?

Отправлено спустя 30 минут 9 секунд:

Скептик писал(а): ↑22 май 2020, 07:50 Да, только не разных аллелей в генах, а разных генов в аллелях

Сам термин "аллель" противоречив:
"Аллели (аллеломорфы) — это формы состояния одного и того же гена, находящегося в локусах гомологичных хромосом, контролирующие развитие альтернативных признаков. Если аллели различаются по проявлению признака, такая матка будет гетерозиготной по этой паре аллельных генов", а если особь гомозиготна по аллельной паре генов? Будет ли это означать, что аллелей не существует или эта пара генов не аллельная, ведь в случае гомозиготности нет форм состояния одного и того же гена, находящегося в локусах гомологичных хромосом, контролирующих развитие альтернативных признаков? Признак один и он безальтернативен.
Так что же такое аллель - оригинальная форма состояния гена или скорее это локус в гомологичных хромосомах ограниченный маркерами гена?
Второе точнее, это моё оригинальное краткое определение.
Отправлено спустя 35 минут 16 секунд:
"Неаллельные гены — это гены, расположенные в различных участках (локусах) хромосом и кодирующие неодинаковые белки. Неаллельные гены могут взаимодействовать между собой, когда один признак проявляется под действием совокупности нескольких генов."

Отправлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Маршал писал(а): ↑16 май 2020, 18:37 Нет, нужна просто привычка к терминологии.

Можно конечно привыкнуть, а суть - то где? Где остановятся?