ФОРУМ ВИНОГРАД

александр-зеленоград писал(а): Как видим,институты идут разным путем...
__________________

Александр, ещё раз прошу не засорять тему. Эта тема и даже раздел не для истории виноградарства. Ваши ценные изыскания, которых здесь больше всего, не имеют отношения к вопросу "Как определяется мужское растение..." Неужели так трудно проявить понимание ...

Мужское растение из родительской пары определяется селекционером.
Какие селекционеры и как они подбирали пары - как раз и тема моих сообщений.

Кстати,Вы собирались осветить несколько ясных Вам вопросов,но ответов как раз и нет...
Значит ли это,что и у Вас(как и у меня) нет ответов на поставленные мною вопросы.

александр-зеленоград писал(а):Мужское растение из родительской пары определяется селекционером.
Какие селекционеры и как они подбирали пары - как раз и тема моих сообщений.

Кстати,Вы собирались осветить несколько ясных Вам вопросов,но ответов как раз и нет...
Значит ли это,что и у Вас(как и у меня) нет ответов на поставленные мною вопросы.

Разговоры о том - кто, где, когда работал и почему "хлопнул дверью" не имеют отношения к технике опыления. Тем более, что речь об опылении вообще, а не конкретных сортах или селекционерах. Ваши обильные сообщения не дают ни крупицы информации, чтобы ответить на поставленный вопрос: как (а не кто)
. Это значит, что я не стану поддерживать здесь эти разговоры. Уже устал объяснять.

Владимир Силков писал(а):при создании межвидового гибрида в пыльцу другого вида, не воспринимаемую, добавляется немного родственной. Смесь родственной пыльцы вызывает возбуждение пестиков и пыльца другого вида тоже начинает восприниматься.

Допустим ферменты одной пыльцы способны разрушить ткань пестика, и будут способствовать проникновению пыльцевой трубки тех других зерен, где ферменты не эффективны. Но в этом случае, все равно, первой достигнет зародыша пыльцевая трубка с эффективными ферментами. Пыльца другого вида останется не у дел. Это как в анекдоте: "Хитрый сперматозоид крикнул: - Ребята, нас предали, стойте! - А сам бросился вперед и оплодотворил клетку". Разве не так?

Сергей Огнев писал(а): Допустим ферменты одной пыльцы способны разрушить ткань пестика, и будут способствовать проникновению пыльцевой трубки тех других зерен, где ферменты не эффективны. Но в этом случае, все равно, первой достигнет зародыша пыльцевая трубка с эффективными ферментами. Пыльца другого вида останется не у дел. Это как в анекдоте: "Хитрый сперматозоид крикнул: - Ребята, нас предали, стойте! - А сам бросился вперед и оплодотворил клетку". Разве не так?

Ну,ну...
Теперь пошли дилетантские выводы на уровне анекдотов...
Вот и вся Ваша осведомленность в вопросе.

Уж лучше рассматривать конкретные моменты,чем травить анекдоты...

Сергей Огнев писал(а): Допустим ферменты одной пыльцы способны разрушить ткань пестика, и будут способствовать проникновению пыльцевой трубки тех других зерен, где ферменты не эффективны. Но в этом случае, все равно, первой достигнет зародыша пыльцевая трубка с эффективными ферментами. Пыльца другого вида останется не у дел. Это как в анекдоте: "Хитрый сперматозоид крикнул: - Ребята, нас предали, стойте! - А сам бросился вперед и оплодотворил клетку". Разве не так?

Отчасти Вы правы. Но может быть и другая ситуация. Зародыш не фертилен к спермиям, которые прибыли первыми. Тогда оплодотворят "опоздавшие".

Александру, вместо колкостей, лучше бы проявить свою осведомленность и объяснить - что не так. Тема ведь для новичков.

Евгений Родимин писал(а):... не фертилен к спермиям, которые прибыли первыми. Тогда оплодотворят "опоздавшие"...
Александру, вместо колкостей, лучше бы... не так. Тема ведь для новичков.

Таки тема-то прикольная - не густо новичков, скорей приват для старичков...

wldmir писал(а):Таки тема-то прикольная - не густо новичков, скорей приват для старичков...

Евгений Родимин писал(а):...

Александру, вместо колкостей, лучше бы проявить свою осведомленность и объяснить - что не так. Тема ведь для новичков.

Вот это правильно...
Процесс оплодотворения действительно вероятностный.
И вероятностей полно:
-в состоянии оплодотворяемой клетки-зерна(стадия ее готовности);
-в состоянии пыльцы оплодотворителя: там тоже вся пыльца разного "возраста".
И вот теперь перемножая эти ничтожные вероятности и получаем то,что и получают НАСТОЯЩИЕ селекционеры: из 3 тыс.сеянцев - лишь единицы с пригодными(желаемыми) свойствами.
Остальное - в брак.

Это- на пальцах.А по генетике еще сложнее и менее изучено.

Я насчитал у уважаемого В.Н.Крайнова 29 гибридных форм от пары ТАЛИСМАН*КИШМИШ ЛУЧИСТЫЙ.
Часть из низ получена во время ОДНОГО(ОНОВРЕМЕННОГО) опыления пыльцой ТОЛЬКО одного мужчины
Результат Вы все знаете - полный спектр по размерам,цвету,вкусовым параметрам,мускату,сахаристости,слабо..-сильнорослости,листу,коронке и проч....

А еще есть в этой паре участники исследования: В.Загорулько,и В.Капелюшный и др....

Так вот, - все эти ГФ разные.Хотя,конечно,многие спорят и о том,что это одно и то же,но уж Преображение и Виктора от Ландыша и Ладанного-2 отличить можно...

Это я к тому,что наше понимание на всех уровнях еще недостаточно,чтобы дать ответ по названию темы.
Нужны серьезные генетические программы и исследование ДНК как материнской,так и отцовской форм.

Остальное - почти лирика...

Для сведения новичков:

Пыльцевые зерна европейского винограда очень мелкие, диаметром менее 0,025 мм. В момент выбрасывания из пыльника пыль­цевые зерна имеют слегка овальную форму.

При набухании они стано­вятся круглыми. Зрелое пыльцевое зерно имеет две оболочки: толстую наружную (экзину) и тонкую внутреннюю (интину). По наружной обо­лочке зрелого пыльцевого зерна проходят три узкие продольные борозд­ки с отверстиями.

Пыльцевые зерна содержат протоплазму и запас пи­тательных веществ. Основную часть пыльцевой трубки составляют три ядра. Одно из этих ядер участвует в росте трубки, а два других — спер­мин — оплодотворяют ядра зародышевого мешка.
А вот и картинка: Литература:
Литература: Голодрига П. Я. О подборе сортов — опылителей винограда. — Агробиология, 1953, №5; Эхлин П. Пыльца. — В кн.: Молекулы и клетки: Перевод с английского М., 1969, вып. 4; Топалэ Ш. Г. Полиплоидия у винограда. — К., 1983; Pollen: Development and physiology. — London, 1971.

Уважаемые форумчане, участники темы, новички, без сомнения, с интересом наблюдают вашу дискуссию. А для совершенных "чайников в виноградарстве" тема как захватывающий детектив или "Белые одежды".
Выскажу свое скромное мнение. Нет нужды ссылаться на литературу патриархов, там ответа нет, ответ только в будущем - за биоинженерией, только она наверняка сможет расшифровать геном любого сорта. Вопрос в другом - как долго нам этого ждать? И будет ли участвовать Новочеркасский институт виноградарства в тендерах при распиле вот такого пирога:
Комплексная программа развития биотехнологий в Российской Федерации на период до 2020 года (утв. Правительством РФ от 24 апреля 2012 г. № 1853п-П8)
http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70068244/